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Influence égyptienne sur les côtes de la mer Rouge en Arabie - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Influence égyptienne sur les côtes de la mer Rouge en Arabie

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aboukhaldoun



Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)

Messageécrit le Thursday 05 Jun 08, 16:14 Répondre en citant ce message   

J'ai remarqué que des dialectes séoudiens proches de la mer Rouge, comme ceux de djidda et de yanbû3 par exemple, incluaient un nombre non-négligeable "d'égyptiannisme". Il n'y a rien de pertinent à noter que le dialecte égyptien influence un autre dialecte arabe, cependant, dans ces cas-ci, ce sont des dialectes séoudiens et, sachant que les échanges liguistiques entre les deux rives de la mer Rouge ont été quasi-nulle au cours des siècles et que la "fierté" séoudienne les préservaient de l'influence égyptienne, cela semble quelque peu étonnant!

Quelques exemples de cette influence:

1) kida (comme-ça) à la place de hîč.
2) 3ašân (pour que) à la place de minšân.
3) zayy (comme) à la place de mithl.
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 05 Jun 08, 17:06 Répondre en citant ce message   

Il serait interessant d'étudier ces phénomène de manière plus approfondie...
Est-ce que ces mots sont employés par toutes les couches de la population? Est ce que leur emploi est récent ou ancien? Sont ils les seuls mots possible dans ces dialectes ou ils sont en concurrence avec d'autres mots plus "typiques" de la péninsule?

On peut observer un phénomène similaire en Libye,où les jeunes emploient des mots typiquement levantins.Après étude on s'est aperçu que ces phénomènes étaient très récents et ne concernait que les jeunes influencé par les médias et internet.
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aboukhaldoun



Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)

Messageécrit le Thursday 05 Jun 08, 17:18 Répondre en citant ce message   

Effectivement, le phénomène est récent en Arabie Séoudite, de surcroit, il se localise dans certaines villes le long de la mer Rouge ce qui laisse penser qu'il touche essentiellement des citadins, et donc, des gens d'un niveau social assez élevé.

Ces mots ne sont pas en concurence, ils ont supplantés les mots originels de cette région ce qui rend ce phénomène particulièrement étonnant!
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 05 Jun 08, 17:36 Répondre en citant ce message   

A ton avis, Abou, cette influence est-elle due à des contacts directs (commerce, tourisme...) ou aux médias (télé satellites), si tant est que l'on puisse identifier l'influence.

Dans l'absolu, ce serait bien d'écrire les mots arabes...en arabe, est-ce compliqué pour vous ? (problème de clavier par exemple ?)
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aboukhaldoun



Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)

Messageécrit le Thursday 05 Jun 08, 21:01 Répondre en citant ce message   

Je n'arrive pas à expliquer cette "transmission" car les contacts des deux côtés de la mer Rouge ont toujours été soit commerciaux, soit en rapport avec le pélerinage à La Mecque.
En général, les Séoudiens n'assimilent pas des particularités propre aux autres Arabes mais s'évertuent à faire l'inverse, voilà pourquoi cela m'étonne.
C'est peut-être, comme l'a souligné la crème nta3 la crème, une manière de se "snober" et de se démarquer de la masse séoudienne qui apparaît comme étant archaïque aux yeux des natifs de djidda ou yanbû3.

Excuse moi José pour les mots non écrits en arabe, mais nous avons déjà discuté de cela avec des Babéliens, et force est de constater que pour écrire en dialecte, il vaut mieux employer le système de transcription latin. Pour les mots en arabe classique, je le ferrais dorénavant c'est promis!


Dernière édition par aboukhaldoun le Sunday 15 Nov 09, 9:40; édité 1 fois
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aboukhaldoun



Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)

Messageécrit le Tuesday 08 Jul 08, 20:45 Répondre en citant ce message   

Je viens de relever un autre mot égyptien employé en Arabie Séoudite sur la Mer rouge.

xušš pour dire entre à l'impératif...
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Shanfara



Inscrit le: 12 Feb 2009
Messages: 32

Messageécrit le Friday 13 Feb 09, 18:46 Répondre en citant ce message   

Encore un sujet passionnant !!!
J'ai une autre hypothèse mon Aboukhaldoun:
Si quelqu'un se trouve à la Mecque, Medine, Djedda il sera surpris s'il demande la nationalité ou l'origine, de ceux qui tiennent les commerces dans cette région...Car ils sont tous en majorité Yéménites. Dans le dialecte de la Tihama (côte de la mer Rouge) les mots que tu prends (zay, kida, 3ashan etc) font aussi parti du dialecte yémenite (bien qu'il n'y a pas d opposition à utiliser aussi bien "zay" que"mithl", "mithl" marquant peut être un niveau de dialecte un peu plus soutenu).
Ce n'est qu'une hypothèse, mais il serait peut être aussi bien de vérifier (si cela est possible bien sûr) si ce nouvel emploi des mots que tu cites ne viendraient pas plus du sud que de l autre coté de la mer rouge...Par contre pour xušš, tu marques un point, même si le terme est compris parfaitement il n'est néanmoins pas utilisé.
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Ayadho



Inscrit le: 22 Jul 2008
Messages: 125

Messageécrit le Friday 13 Feb 09, 22:31 Répondre en citant ce message   

aboukhaldoun a écrit:
1) kida (comme-ça) à la place de hîč.


D'où viendrait hîč ? Kida me semble être un dérivé de ḥakadha...
Merci ! Clin d'œil

Abukhaldun, par rapport à la question d'écrire en arabe les mots des dialectes, ta pensée rejoint-elle la mienne , à savoir que l'on serait obligé de poser des règles supplémentaires (phonèmes inexistants en classique, déterminer le traitement des voyelles courtes/longues), et qu'il faudrait déterminer si le maghrébin intègre ou non le shwa (voyelle atone d'origine berbère) ?

Je ne sais même pas si le dernier point a déjà été discuté par les chercheurs arabisants ?

(Désolé pour le petit hors-sujet)
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aboukhaldoun



Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)

Messageécrit le Saturday 14 Feb 09, 8:06 Répondre en citant ce message   

Merci encore yâ l-yâfi3î pour les précisions! Je pensais que ces particularités n'étaient présentes que dans le nord de la tihâma, apparement, cela existe partout.

hîč est la forme palatalisée de hîk (diminutif de hakadha) chez les HaDar du Levant.

čidha est la forme palatalisée de kida (également un diminutif de hakadha) chez les HaDar d'Egypte.

Pour le schwa, un professeur de dialectologie maghrébine m'a expliqué qu'il existait parfaitement en dâridja puisqu'il sert notamment à marquer les épenthèses (considérées à tort comme des sukûn).

ex: qadr (destin) devient qader en HDêrî mais qadər en marocain (et non qadr comme je le croyais précédement).

Enfin, pour les dialectes maghrébins, vu que je ne m'y connais pas du tout ou presque, je préfère laisser la crème nta3 la crème t'éclairer là-dessus.


Dernière édition par aboukhaldoun le Sunday 15 Nov 09, 9:41; édité 1 fois
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 14 Feb 09, 13:42 Répondre en citant ce message   

Pour te répondre.
Il faut déja préciser que ce schwa peut prendre plusieurs colorations et devenir phonétiquement a,i,u en fonctions des consonnes.
En Maghrébin on dirait plutôt qdər,(ce sont les lettrés qui disent par exemple lîlat el qadər...les gens du peuple diraient plutôt lîlt lə-qdər).
Ce schème est le plus fréquent (f3əl) ex: bHər=mer, kHəl=noir...le schème peut être inversé en fə3l lorsque la 2ème radicale est liquide( l,r,n...) ex: kəlb=chien,kərš=ventre.

Fin du HS.

Sinon c'est super intéressant ces nouvelles informations...comme quoi il ne faut jamais tirer de conclusions trop hâtives,et avoir conscience de tous les éléments potentiels pouvant expliquer un phénomène linguistique,en l'occurrence ici une forte présence yéménite.
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Ayadho



Inscrit le: 22 Jul 2008
Messages: 125

Messageécrit le Saturday 14 Feb 09, 13:54 Répondre en citant ce message   

la creme nta3 la creme a écrit:
Pour te répondre.
Il faut déja préciser que ce schwa peut prendre plusieurs colorations et devenir phonétiquement a,i,u en fonctions des consonnes.


C'est le problème. La phonétique a,i,u provient généralement de la forme originelle du mot.
Cette fois-ci, j'ouvre un nouveau fil de discussion si je veux continuer d'en parler.
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