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JeuneBourgogne
Inscrit le: 15 Feb 2009
Messages: 49
Lieu: Montciau léz moignes, Bergogne
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 écrit le Sunday 15 Feb 09, 19:28 |
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Montcellien  Point
Morvandiau Pa
Français  Pas |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Sunday 15 Feb 09, 20:49 |
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Je ne suis pas sûr de comprendre. Le mot pas comme substantif qui désigne un mouvement de pied ou la particule qui accompagne généralement Ne pour marquer la négation ?
Parce qu'en français, il n'y a pas que pas. Il y a aussi :
Il ne boit goutte
Il ne mange mie
Il n'écrit point
etc.
en plus de
Il ne marche pas |
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JeuneBourgogne
Inscrit le: 15 Feb 2009
Messages: 49
Lieu: Montciau léz moignes, Bergogne
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| écrit le Sunday 15 Feb 09, 21:44 |
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| Je parle du "ne pas" à sa forme la plus courante. Désolé de m'être mal exprimé. |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Monday 16 Feb 09, 11:43 |
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En piémontais occidental, la negation normale est : pà (quièl mandja pà = il ne mange pas)
pass= le pas
pà nén= rien
En piémontais de Turin, la negation normale est: nén/nèn (quièl a mandja nèn = il ne mange pas)
gnènte= rien it. niente
En piémontais orientale: nént/nint (mandja nént/nint = il ne mange pas)
nén/nèn/nént/nint à l'origine signifiaient "rien", mais maintenant signifient "pas"
Toscan, la negation normale est: 'un (pr. 'oun) (= it. "non")
mais on peu dire: 'un mangia punto (punto=point) = il ne mange point
Italien, negation normale: non
En Lombardie, la negation normale est: no (no mangia = il ne mange pas)
mais, on peut écouter aussi: no mangia mia/miga (=mie), passé à l'italien dans la forme "mica".
Dernière édition par giòrss le Tuesday 17 Feb 09, 1:04; édité 4 fois |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Monday 16 Feb 09, 14:22 |
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J'oubliais :
Il ne veut rien.
Il n'y en a brin
Rien, goutte, pas, brin, mie et point désignent à la base des petites quantités, et en sont venues, par leur utilisation conjointe avec la négation Ne et avec l'élision progressive du Ne, à signifier également l'absence de ces quantités, et plus généralement, la négation. |
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hvor
Inscrit le: 04 May 2005
Messages: 367
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| écrit le Monday 16 Feb 09, 15:15 |
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| Zwielicht a écrit: | J'oubliais :
Il ne veut rien.
Il n'y en a brin
Rien, goutte, pas, brin, mie et point désignent à la base des petites quantités, et en sont venues, par leur utilisation conjointe avec la négation Ne et avec l'élision progressive du Ne, à signifier également l'absence de ces quantités, et plus généralement, la négation. |
"Rien" concernait quel genre de substance? (je ne sais pas si je me suis bien exprimé.) |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Monday 16 Feb 09, 15:58 |
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Un rien est une quantité infime de quelque chose.. ça peut être n'importe quoi:
Un rien suffit
Ce n'est qu'à force d'être utilisé avec ne qu'il en est venu à désigner le néant, l'absence de choses. |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Monday 16 Feb 09, 18:32 |
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"Brin"...uhm uhmm
Piemontais briza/friza italien briciola = "miette"
Français: "briser" -> à l'origine, "casser en miettes"
Piemontais: "sbrizé, sfrizé".
origine germanique. |
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András
Animateur
Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1488
Lieu: Timişoara, Roumanie
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| écrit le Monday 16 Feb 09, 20:09 |
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| Il faudrait préciser si le sujet se réfère seulement à la négation "pas" ou, en plus, aux mots qui signifient "rien". Parce que je ne connais pas d'autres langues qui aient un mot comme "pas", qui ne fait que compléter "ne"; par contre, toutes les langues qui me viennent à l'esprit ont des mots signifiant "rien". |
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ramon
Animateur
Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1395
Lieu: Barcelone, Espagne
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| écrit le Monday 16 Feb 09, 20:14 |
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En catalan, pas a, comme en français, deux usages : le substantif désignant le mouvement du pied et la particule de négation. Cependant il faut signaler que dans ce dernier sens, pas sert à renforcer la négation :
No vindré = je ne viendrai pas
No vindré pas = je ne viendrai pas (du tout) |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Monday 16 Feb 09, 20:23 |
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| András a écrit: | | Parce que je ne connais pas d'autres langues qui aient un mot comme "pas", qui ne fait que compléter "ne"; par contre, toutes les langues qui me viennent à l'esprit ont des mots signifiant "rien". |
Mais en français non plus, "pas" ne fait pas que compléter "ne". Il désigne aussi une avancée faite par un mouvement de pieds.
Je crois que nous avons établi que dans ce sujet il est question de particules servant à renforcir la négation ou à l'exprimer par raccourci :
je n'ai pas faim -> j'ai pas faim
je n'ai rien -> j'ai rien
et ce dans toutes les langues. Je serais surpris que beaucoup de langues en aient (la doublé négation étant surtout un fait français), mais des dialectes, variétés ou langues voisines comme l'italien, l'espagnol, le catalan, etc.. peuvent en présenter.
Par exemple, je souligne qu'en certains lieux de l'Acadie on dit encore couramment point, dans le langage quotidien. |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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| écrit le Monday 16 Feb 09, 21:18 |
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| Zwielicht a écrit: | | Je serais surpris que beaucoup de langues en aient (la doublé négation étant surtout un fait français), mais des dialectes, variétés ou langues voisines comme l'italien, l'espagnol, le catalan, etc.. peuvent en présenter. |
Le hongrois a la double négation. J'ai un vague souvenir aussi que le russe double la négation (ne znaju nitchego).
En romanche, l'un des idiomes a perdu le "ne" pour ne garder que le renforcement buc (sursilvan).
En fait, l'allemand a perdu sa double négation quelque part au XVe siècle, l'austrobavarois l'ayant conservée. |
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Horatius
Animateur
Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 695
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| écrit le Monday 16 Feb 09, 22:01 |
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| Zwielicht a écrit: | | (la doublé négation étant surtout un fait français) |
Attention : en toute rigueur, on ne peut pas parler de "double négation", l'expression étant réservée à des structures du type "je ne dis pas que tu n'es pas..."
Il s'agit tout bonnement d'un renforcement de la négation (ou si l'on préfère, d'un adverbe négatif discontinu).
Cette habitude de renforcer la négation par des termes désignant de très petits objets est déjà attestée en latin, notamment chez Plaute : "pluma haud interest", "non nauci facere", "non flocci pendere".
Ce type de renforcement se rencontre dans un grand nombre de langues romanes, mais depuis la fin du XVIe siècle, il est devenu obligatoire en français moderne et constitue une des caractéristiques de cette langue par rapport aux autres langues romanes. |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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| écrit le Monday 16 Feb 09, 22:39 |
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| Horatius a écrit: |
Ce type de renforcement se rencontre dans un grand nombre de langues romanes, mais depuis la fin du XVIe siècle, il est devenu obligatoire en français moderne et constitue une des caractéristiques de cette langue par rapport aux autres langues romanes. |
Vous allez me traiter de monomaniaque, mais en romanche grischun aussi (repris du surmiran).) |
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András
Animateur
Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1488
Lieu: Timişoara, Roumanie
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| écrit le Monday 16 Feb 09, 23:26 |
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| Zwielicht a écrit: | | András a écrit: | | Parce que je ne connais pas d'autres langues qui aient un mot comme "pas", qui ne fait que compléter "ne"; par contre, toutes les langues qui me viennent à l'esprit ont des mots signifiant "rien". |
Mais en français non plus, "pas" ne fait pas que compléter "ne". Il désigne aussi une avancée faite par un mouvement de pieds.
Je crois que nous avons établi que dans ce sujet il est question de particules servant à renforcir la négation ou à l'exprimer par raccourci :
je n'ai pas faim -> j'ai pas faim
je n'ai rien -> j'ai rien
et ce dans toutes les langues. Je serais surpris que beaucoup de langues en aient (la doublé négation étant surtout un fait français), mais des dialectes, variétés ou langues voisines comme l'italien, l'espagnol, le catalan, etc.. peuvent en présenter.
Par exemple, je souligne qu'en certains lieux de l'Acadie on dit encore couramment point, dans le langage quotidien. |
Voilà que les choses commencent à être confuses. Premièrement, JeuneBourgogne a déjà précisé qu'il s'agit ici de la négation et non du mouvement des pieds. Deuxièmement, toujours JeuneBourgogne, initiateur du sujet, n'a pas précisé s'il s'agit seulement de "pas" et aussi des mots qui servent à renforcer la négation, ou non. Troisièmement, je répète qu'en russe, en roumain, en hongrois, en serbe, en tchèque etc. il n'y a pas de mot équivalent de "pas" (qui en français standard fait presque toujours partie de la négation non renforcée), mais il y a des mots équivalents de "rien" ou à "pas du tout". Enfin, mais là je me trompe peut-être, le "point" évoqué par JeuneBourgogne et celui de l'Acadie est équivalent de "pas", comme dans le français littéraire du classicisme, et non de "pas du tout".
Par ailleurs, dans les langues que je mentionne il y a double négation, dans le sens qu'il y a le mot équivalent de "ne" renforcé par un mot équivalent de "rien", "pas du tout", "personne", "plus", "jamais", etc., mais pas de mot équivalent de "pas", qui ne sert pas à renforcer la négation. |
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