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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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 écrit le Tuesday 17 Feb 09, 0:53 |
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La double negation existe en lombard:
Mi no mangi mia -> je ne mange mie
et en toscan:
Io 'un mangio punto -> je ne mange point
Par contre, n'existe pas en piémontais:
- Mi mangio pà (occidental)...il faut le lire: Mi mandjou pas = Je ne mange pas
- Mi i mangio nén/nèn (Turin)...il faut le lire : Mi i mandjou nén/nèn = Moi je ne mange pas |
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Horatius
Animateur
Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 695
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| écrit le Tuesday 17 Feb 09, 19:56 |
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| András a écrit: | | Par ailleurs, dans les langues que je mentionne il y a double négation, dans le sens qu'il y a le mot équivalent de "ne" renforcé par un mot équivalent de "rien", "pas du tout", "personne", "plus", "jamais", etc., mais pas de mot équivalent de "pas", qui ne sert pas à renforcer la négation. |
Je crois comprendre que vous distinguez des mots qui renforceraient sémantiquement la négation "ne" (personne, rien...) et d'autres qui la complèteraient (pas, point...).
Pardon, mais cette distinction ne me paraît pas juste, car cela voudrait dire que, entre les deux énoncés,
1) il n'y a pas une personne qui soit venue
2) il n'y a personne qui soit venu
l'énoncé 2) aurait une force sémantique plus grande que l'énoncé 1). Je ne le crois pas...
La différence que vous faites est celles qu'il y a entre les négations absolues ("pas, point" : c'est le fait lui-même qui est nié) et les négations relatives ("personne, aucun": la négation porte sur un aspect du fait). Mais on ne peut pas parler de renforcement sémantique.
En revanche, "pas, plus, personne, aucun, rien" constituent, les uns comme les autres, des renforcements linguistiques de la négation "ne", monosyllabe atone qui risquait, autrement, de se perdre (Grevisse parle d'"auxiliaires de négation"): tous ces mots sont, en eux-mêmes ou dans leur origine, porteurs d'un sens positif (sauf "nul" et ses composés dont je vais dire un mot plus loin). C'est pour cela que, dans aucun cas, on ne peut parler de "double négation" mais il faudrait plutôt parler, comme Tesnière, de "négation à double détente".
Quand on y pense, on peut être surpris de l'emploi de "nul" et de ses composés (ex. : nul ne sait) : "nul" est porteur, étymologiquement, d'une valeur négative (nullus : ne + ullus). Accompagné de "ne", cela pourrait sembler former une double négation équivalente à une affirmation.
En fait, déjà en latin, "nullus non" a pu avoir un sens négatif, d'où l'usage dès l'Ancien Français de "nul" comme auxiliaire de "ne". Néanmoins, par imitation du latin classique, le français lui rendait parfois (notamment au XVIe siècle) son sens pleinement négatif: ex. : "nule chose est plus grans d'acoustumance". Cf. Grevisse § 740 H1
Dernière édition par Horatius le Tuesday 17 Feb 09, 21:37; édité 1 fois |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Tuesday 17 Feb 09, 20:23 |
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| Andràs a écrit: | | Enfin, mais là je me trompe peut-être, le "point" évoqué par JeuneBourgogne et celui de l'Acadie est équivalent de "pas", comme dans le français littéraire du classicisme, et non de "pas du tout". |
Oui mais à ce compte, goutte aussi.
On ne voit goutte s'entend /se lit à l'occasion. Et il en va ainsi pour les autres : mie, brin, etc.
La seule façon qui me semble possible de discuter de ce sujet est de mentionner dans toutes les langes les mots servant à exprimer la négation à "deux temps", pour rester dans la rigueur (double négation est en effet un abus de langage, mais tellement courant que je n'ai pas hésité à l'utiliser).
Quand Jeunebourgogne a demandé l'équivalent de pas dans toutes les langues, il a omis le fait qu'à l'intérieur du français même, pas en tant que particule servant à exprimer la négation (soit avec le "ne", ou couramment, sans le "ne", en langage courant et non-soutenu) possède des équivalents.
Il me semble un peu absurde de nommer les équivalents d'un mot dans plusieurs langues, tout en faisant abstraction des équivalents de ce mot à l'intérieur de la langue même dont il est issu.
Pas n'a pas l'exclusivité en français. Certes il est plus courant que les autres, mais on perdrait une richesse à ignorer les autres mots, d'autant plus qu'ils reviennent dans des parlers voisins. |
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hvor
Inscrit le: 04 May 2005
Messages: 367
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| écrit le Tuesday 17 Feb 09, 22:51 |
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| Est-ce que le fait d'omettre le "ne" dans le langage courant est seulement récent ou ça a toujours été comme ça (= depuis.. depuis que l'on parle français) |
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András
Animateur
Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1488
Lieu: Timişoara, Roumanie
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| écrit le Tuesday 17 Feb 09, 23:20 |
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| Horatius a écrit: | Je crois comprendre que vous distinguez des mots qui renforceraient sémantiquement la négation "ne" (personne, rien...) et d'autres qui la complèteraient (pas, point...).
Pardon, mais cette distinction ne me paraît pas juste, car cela voudrait dire que, entre les deux énoncés,
1) il n'y a pas une personne qui soit venue
2) il n'y a personne qui soit venu
l'énoncé 2) aurait une force sémantique plus grande que l'énoncé 1). Je ne le crois pas...
La différence que vous faites est celles qu'il y a entre les négations absolues ("pas, point" : c'est le fait lui-même qui est nié) et les négations relatives ("personne, aucun": la négation porte sur un aspect du fait). Mais on ne peut pas parler de renforcement sémantique.
[...]
"négation à double détente" |
Évidemment, entre vos énoncés 1) et 2) il n'y a pas de différence de force sémantique, mais le "pas" de l'exemple 1) n'est pas le même que le "pas" de "je ne sais pas". Dans 1), "pas" forme une entité avec "une personne", équivalente de "personne". Je maintiens ma distinction, parce que je regarde la chose dans une perspective comparative avec d'autres langues, où la construction "ne + verbe + pas" (du type "je ne sais pas", non "pas une personne") s'exprime par le mot négatif équivalent de "ne" + verbe + zéro, alors que pour "rien", "personne", "jamais", "plus", "aucun(e)", "nulle part" il y des équivalents et la construction avec eux est analogue à la française.
Quant à l'expression "double négation", je me rends à vos arguments. |
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András
Animateur
Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1488
Lieu: Timişoara, Roumanie
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| écrit le Tuesday 17 Feb 09, 23:43 |
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| Zwielicht a écrit: | | Andràs a écrit: | | Enfin, mais là je me trompe peut-être, le "point" évoqué par JeuneBourgogne et celui de l'Acadie est équivalent de "pas", comme dans le français littéraire du classicisme, et non de "pas du tout". |
Oui mais à ce compte, goutte aussi.
On ne voit goutte s'entend /se lit à l'occasion. Et il en va ainsi pour les autres : mie, brin, etc. |
Pour "point", il semble que je ne me sois pas trompé, puisque
Quant à "goutte", | Version électronique du Nouveau Petit Robert, 1997 a écrit: | | II (XIIe; de il ne boit goutte; cf. mie) Formant une négation renforcée avec la particule ne (et les v. voir, entendre, comprendre, connaître) Vx ou plaisant N'y voir goutte : ne rien voir du tout. N'y entendre goutte : ne rien comprendre (cf. Pas* du tout). « Ici, toutes les femmes parlent politique. — Je n'y entends goutte » (É. Pailleron). |
Par conséquent, "goutte" n'est pas équivalent à "pas". |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3672
Lieu: Massalia
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| écrit le Tuesday 17 Feb 09, 23:48 |
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| Citation: | | double négation est en effet un abus de langage, mais tellement courant que je n'ai pas hésité à l'utiliser) |
Je suppose que cette affirmation dépend de la langue dont on parle ?
La langue yiddish connaît vraiment la double négation ( je ne sais pas quelle autre expression employer): je donne des exemples en transcription yiwo pour qu'ils soient lisibles par tous.
zi hot a mantl – zi hot nit keyn mantl : elle a un manteau - elle n'a pas de manteau .
dortn hobn zey keynem nit gekent : là-bas, ils ne connaissaient personne.
Nit équivaut au nicht allemand: c'est un adverbe de négation .
Keyn est un article ( premier exemple), ou un pronom ( deuxième exemple) négatif. |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Wednesday 18 Feb 09, 16:58 |
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| András a écrit: | | Par conséquent, "goutte" n'est pas équivalent à "pas". |
Je ne comprends pas votre argument.
Le Petit Robert ne donne qu'un type exemples dans la définition que vous citez : des exemples avec objet direct. Mais goutte est également utilisé dans des phrases sans objet. Je ne vois goutte, par exemple. Il ne faudrait pas penser du fait que Robert ne donne qu'un exemple, que celui-ci représente la seule utilisation possible.
N'y voir goutte signifie ne rien voir du tout, mais ne voir goutte signifie ne pas voir. |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Wednesday 18 Feb 09, 16:59 |
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| rejsl a écrit: | | Citation: | | double négation est en effet un abus de langage, mais tellement courant que je n'ai pas hésité à l'utiliser) |
Je suppose que cette affirmation dépend de la langue dont on parle ? |
Mais on parlait justement du français. |
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Horatius
Animateur
Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 695
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| écrit le Wednesday 18 Feb 09, 17:20 |
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| Zwielicht a écrit: | | Le Petit Robert ne donne qu'un type exemples dans la définition que vous citez : des exemples avec objet direct. Mais goutte est également utilisé dans des phrases sans objet. Je ne vois goutte, par exemple |
Pour le coup, je ne suis pas d'accord : "goutte" (pas plus que mie, mais, mot...) n'est pas équivalent de "pas ou point".
Dans l'expression donnée par Robert "je n'y vois goutte", le complément d'objet direct n'est pas "y", c'est "goutte"; de même dans l'expression "je ne vois goutte", il y a également un complément d'objet direct, "goutte" toujours.
"Goutte" n'est pas l'équivalent de "pas", il est l'équivalent de "rien", il n'a pas fonction d'adverbe, il a fonction de COD, il n'est pas l'auxiliaire d'une négation absolue mais d'une négation relative portant sur l'objet du verbe : cf Grevisse § 1016 b
Je n'y vois goutte = je n'y vois rien = je ne vois rien à tout cela
je ne vois goutte = je ne vois rien |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Wednesday 18 Feb 09, 17:47 |
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| Horatius a écrit: | | Dans l'expression donnée par Robert "je n'y vois goutte", le complément d'objet direct n'est pas "y" |
Je n'ai pas dit que dans je n'y vois goutte, le complément d'objet direct était Y. (EDIT : Oui, je l'ai dit!) | Horatius a écrit: | | , c'est "goutte"; de même dans l'expression "je ne vois goutte", il y a également un complément d'objet direct, "goutte" toujours. |
Dans je ne vois pas, diriez-vous que pas est COD ? | Horatius a écrit: | | "Goutte" n'est pas l'équivalent de "pas", il est l'équivalent de "rien", il n'a pas fonction d'adverbe, il a fonction de COD, il n'est pas l'auxiliaire d'une négation absolue mais d'une négation relative portant sur l'objet du verbe : cf Grevisse § 1016 b |
Je crains que ça soit faux dans la phrase suivante: Je n'ai goutte d'argent.
Dernière édition par Zwielicht le Wednesday 18 Feb 09, 18:32; édité 1 fois |
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Horatius
Animateur
Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 695
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| écrit le Wednesday 18 Feb 09, 18:07 |
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Ouh là, je ne voudrais pas entrer dans un débat trop vif et je vous prie de m'excuser si mes précédentes remarques vous ont paru inconvenantes !
Maintenant pour répondre à vos trois remarques :
J'avais cru comprendre que vous disiez que "goutte" était ou pouvait être l'équivalent de "pas" ; ce qui ne me parait pas exact en français moderne :
1) | Citation: | | Je n'ai pas dit que dans je n'y vois goutte, le complément d'objet direct était Y. |
j'avais cru le comprendre puisque vous disiez qu'il y avait un objet direct dans cet exemple de Robert, et que vous voyiez dans "goutte" l'équivalent de "pas", donc un adverbe. Vous voulez donc dire que, dans cet exemple précis, "goutte" n'est plus un adverbe, mais un pronom COD ? Dans ce cas, nous sommes d'accord : j'en suis heureux !
2) | Citation: | | Dans je ne vois pas, diriez-vous que pas est COD ? |
Bien sûr que non : je dis justement que "pas" est un auxiliaire adverbial, tandis que "goutte" est toujours (et pas seulement dans l'exemple de Robert) un auxiliaire pronominal. En conséquence, il est inconcevable que "pas" ait une fonction de COD ; par contre "goutte", si.
3) | Citation: | | Je crains que ça soit faux dans la phrase suivante: Je n'ai goutte d'argent. |
Là effectivement, votre exemple, que je ne connaissais pas, m'a surpris car "goutte" y est l'équivalent de "pas" et a valeur adverbiale.
Seulement si vous regardez bien le TLFI, vous constatez que cet exemple est pris à "l'ancienne langue", vraisemblablement de l'ancien français, il faudrait vérifier la source.
| Citation: | | Dans l'anc. langue, goutte était suivi d'un partitif. Je n'ai goutte d'argent. Je n'ai pas du tout d'argent (cf. Dupré 1972). On retrouve trace de cette constr. arch. chez Fabre (Chevrier, 1867, p. 291) : Mon oncle chantait, ne se faisant goutte de mauvais sang en nulle circonstance de sa vie. |
A mon sens, un tel emploi de "goutte" en français contemporain n'est pas possible : en tout cas, il me choque.
Dernière édition par Horatius le Wednesday 18 Feb 09, 18:40; édité 1 fois |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Wednesday 18 Feb 09, 18:19 |
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| Horatius a écrit: | Maintenant pour répondre à vos trois remarques :
J'avais cru comprendre que vous disiez que "goutte" était ou pouvait être l'équivalent de "pas" ; ce qui ne me parait pas exact en français moderne : |
Historiquement et régionalement.. l'intérêt du sujet est de faire sortir les similitudes (s'il y en a) parmi les différences inter-langues. Je m'intéresse aux survivances des usages anciens qu'elles soient en français ou dans une autre langue. | Horatius a écrit: | | j'avais cru le comprendre puisque vous disiez qu'il y avait un objet direct dans cet exemple de Robert |
Oups ! Vous avez raison.. Désolé.. j'étais certain ne pas l'avoir écrit. Au temps pour moi.. c'était une faute d'attention de ma part. | Horatius a écrit: | | Bien sûr que non : je dis justement que "pas" est un auxiliaire adverbial, tandis que "goutte" est un auxiliaire pronominal. En conséquence, il est inconcevable que "pas" ait une fonction de COD ; par contre "goutte", si. |
Ça m'étonne qu'on puisse dire que dans ces deux phrases
Je ne vois pas
Je ne vois goutte
le mot en caractère gras puisse avoir une fonction différente, mais même si je n'arrive pas à suivre votre explication (mes connaissances en syntaxe / analyse logique sont limitées), j'admets que ça soit possible. | Horatius a écrit: | Là effectivement, votre exemple, que je ne connaissais pas, m'a surpris car "goutte" y est l'équivalent de "pas" et a fonction adverbiale.
Seulement si vous regardez bien le TLFI, vous constatez que cet exemple ait pris à "l'ancienne langue", vraisemblablement de l'ancien français, il faudrait vérifier la source. |
On peut trouver sur le web un livre numérisé intitulé Théâtre français au Moyen-Âge, publié vraisemblablement au XIXe siècle qui rapporte cet usage dans l'ancienne langue. Grevisse justement donne plein d'exemples vieillis, et d'autres régionaux, avec mie, brin, etc, qui ont une fonction identique à pas. | Horatius a écrit: | | A mon sens, un tel emploi de "goutte" en français contemporain n'est pas possible : en tout cas, il me choque. |
Tout comme je le diras point (quand ce n'est pas dirions) peut choquer, sorti de la bouche d'une Acadienne de la région de Yarmouth. Mais le français n'est pas parlé que par les Français. |
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Horatius
Animateur
Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 695
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| écrit le Wednesday 18 Feb 09, 18:35 |
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| Zwielicht a écrit: | | Horatius a écrit: | | A mon sens, un tel emploi de "goutte" en français contemporain n'est pas possible : en tout cas, il me choque. |
Tout comme je le diras point (quand ce n'est pas dirions) peut choquer, sorti de la bouche d'une Acadienne de la région de Yarmouth. Mais le français n'est pas parlé que par les Français. |
Vous avez raison: tout dépend des perspectives que l'on adopte. Les exemples d'Ancien Français prouvent qu'il a pu y avoir des emplois adverbiaux de "goutte" équivalents à "pas". Il faut seulement préciser de quel français on parle. |
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dubsar
Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)
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| écrit le Wednesday 18 Feb 09, 20:24 |
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En français la négation est bel et bien ne . (et non pas pas comme je l'avais écrit, modification le 22.02.09.)
Elle est complétée par un attribut :
je ne marche "pas" (et là, le pas est dans son sens original)
je ne vois "personne" (personna est en étrusque, repris par le latin, un acteur de théâtre)
je ne dis "jamais" cela (jamais = jam magis, déjà plus).
je ne mange "miette" (on comprend tout de suite)
etc.
La langue a fini par ressentir l'ensemble comme la négation et a étendu la variété avec "pas" à une négation assez neutre, je ne sais pas pourquoi : je ne mange pas.... comme si on mettait les pieds dans l'assiette.
Il ne s'agit pas d'une double négation puisque "ne" est un terme négatif et "pas" un terme positif, contrairement au russe : ia ne iedu nitchevo où les deux termes sont négatifs.
Le processus habituel d'érosion linguistique a fini par user la négation "ne" aux détriments de son attribut "pas" et c'est pourquoi on entend aujourd'hui : je mange pas.
Dernière édition par dubsar le Sunday 22 Feb 09, 22:03; édité 1 fois |
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