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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007 Messages: 1143 Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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écrit le Thursday 12 Mar 09, 1:32 |
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Je pense que les passagers de train savaient très bien qu'à Quiévrain les douaniers montaient à bord pour fouiller! (les guides Baedeker l'annonçaient sans équivoque).
Quiévrain était donc la frontière de fait. |
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myris
Inscrit le: 25 Nov 2008 Messages: 253 Lieu: Tournus France
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écrit le Friday 13 Mar 09, 0:42 |
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Pour moi, très ancien passager du train allant de Paris à Charleroi, les douaniers français se présentaient à Jeumont et les Belges à Erqueline. D'ailleurs, dans l'immédiat après-guerre, ils ne montaient pas à bord; ce sont les passagers du train qui descendaient au bureau de douane dans les deux gares, avec (armes et) bagages...Le passage de frontière durait plus d'une heure.. |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007 Messages: 1143 Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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écrit le Friday 13 Mar 09, 2:15 |
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@ myris: j'aurais dû mentionner que je tirais ce renseignement du Baedeker de 1891. |
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Kophos
Inscrit le: 08 Jan 2008 Messages: 177 Lieu: Limousin
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écrit le Friday 13 Mar 09, 2:19 |
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La question semble être liée à l'existence ou non d'une frontière naturelle entre deux pays : une chaîne de montagnes comme les Alpes entre la France et l'Italie, les Pyrénées entre la France et l'Espagne, un fleuve ou une rivière comme le Rhin entre la France et l'Allemagne, une mer comme la Manche entre la France et l'Angleterre, ou l'Atlantique entre l'Europe et l'Amérique...
Mais entre la France et la Belgique il n'y a donc rien de tel, puisque rien ne matérialise réellement la frontière.
Cette gare de Quiévrain marquait peut-être la frontière ferroviaire pour les voyageurs mais ce devait être au début du XXème siècle, à l'époque des trains à vapeur ! Très vite sans doute, les trains ne s'y arrêtaient plus mais l'expression "outre-Quiévrain" est restée comme une locution figée, dont les Français ignorent totalement l'origine : au mieux ils supposent qu'il s'agit d'une rivière dont une rive serait française et l'autre belge !
Au-delà des Pyrénées (en Espagne, donc), il existe une expression : tras los montes ou tras el Pirineo (derrière les montagnes ou derrière les Pyrénées = en France). |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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écrit le Friday 13 Mar 09, 12:03 |
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Le tèrme "ultramontano" en langue italienne n'était usé que dans le siècls passés.
Mais existe le mot "ultramontanismo":
http://it.wikipedia.org/wiki/Ultramontanismo.
Les Français sont appelés "Transalpini". Nous: "Cisalpini". |
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hvor
Inscrit le: 04 May 2005 Messages: 367
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écrit le Friday 13 Mar 09, 14:30 |
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해외 (Hé-oué)
해 = Mer
외 = Extérieur |
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bruno du bas maine
Inscrit le: 13 Aug 2009 Messages: 3 Lieu: pays de loire
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écrit le Thursday 13 Aug 09, 23:18 |
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ARTHUR RIMBAUD:
Or moi, bateau perdu sous les cheveux des anses,
Jeté par l'ouragan dans l'éther sans oiseau,
Moi dont les Monitors et les voiliers des Hanses
N'auraient pas repêché la carcasse ivre d'eau ;
Libre, fumant, monté de brumes violettes,
Moi qui trouais le ciel rougeoyant comme un mur
Qui porte, confiture exquise aux bons poètes,
Des lichens de soleil et des morves d'azur ;
Qui courais, taché de lunules électriques,
Planche folle, escorté des hippocampes noirs,
Quand les juillets faisaient crouler à coups de triques
Les cieux ultramarins aux ardents entonnoirs
"le bateau ivre" 1871 |
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bruno du bas maine
Inscrit le: 13 Aug 2009 Messages: 3 Lieu: pays de loire
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écrit le Thursday 13 Aug 09, 23:39 |
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en sumérien, il ya 4000 ans l'étymologie de l'idéogramme esclave est "la femme qu'on va chercher au delà de la montagne"
comme chez nous au début du 20ème la bonne espagnole au delà des Pyrénées ou le maçon transalpin |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Friday 14 Aug 09, 1:04 |
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"la femme qu'on va chercher au delà de la montagne"
Ça semble un peu beaucoup, pour un idéogramme: Femme + chercher + au delà de + montagne.
As-tu la source ?
Peux tu nous mettre l'image de chacun de ces idéogrammes et de l'idéogramme "esclave" ?
Existe-t-il d'autres idéogrammes qui comprennent la composante "outre" ou "au delà de" ? |
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bruno du bas maine
Inscrit le: 13 Aug 2009 Messages: 3 Lieu: pays de loire
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écrit le Friday 14 Aug 09, 18:31 |
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l'idéogramme est seulement la juxtaposition du signe pubien signifiant femme et du signe de la montagne c'est l'usage qui en fait le signe de l'esclave avec le développement cité
source : histoire de l'écriture Louis Jean Calvet
ed.pluriel Hachette page 50 |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Wednesday 12 May 10, 12:57 |
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Xavier a écrit: | Outre-mer :
en anglais : overseas.
overseas students : étudiants d'outre-mer
to live overseas : habiter en outre-mer. |
Non ! Traduire outre-mer par overseas, et inversement, c'est considérer qu'ils sont un calque parfait. Ce n'est pas le cas.
Il faut en effet prendre en considération le caractère insulaire de la Grande-Bretagne, si on parle d'anglais britannique. Pour un Anglais, ce qui est overseas, c'est tout ce qui est étranger, avec souvent une connotation de fort éloignement ou de grande distance.
overseas students : étudiants étrangers (et non : étudiants d'outre-mer)
to live overseas : vivre à l'étranger (et non : habiter en outre-mer)
Un étudiant français ou allemand en programme d'échange Erasmus en Angleterre fera partie des overseas students.
Outre-mer fait référence à un concept spécifiquement français :
- l'Outre-mer français désigne aujourd'hui les DOM-TOM (appellation qui demeure malgré la réforme de 2003 et le remplacement de ces DOM-TOM par des DROM, DOM-ROM, COM ou POM) et évoque avant tout les Antilles
En anglais, je pense qu'on traduira Outre-mer français par former French colonies (= anciennes colonies françaises), en incluant le terme Caribbean si on veut préciser qu'on parle des Antilles. |
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Gaspard
Inscrit le: 06 Aug 2008 Messages: 215 Lieu: France
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écrit le Wednesday 12 May 10, 17:47 |
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Le concept d'outremer est bien parallèle à celui de 'overseas'. Les possessions britanniques à travers le monde sont maintenant officiellement appelées "British Overseas Territories" (au pluriel). Les citoyens de ces territoires sont devenus citoyens britanniques par le "British Overseas Territories" Act de 2002.
'Overseas' ne désigne pas l'étranger mais ce qui est au-delà des mers. Pour reprendre les exemples cités, en anglais on dira plutôt:
- a foreign student (un étudiant étranger). C'est l'appellation 'administrative' aux USA et comme au Royaume Uni. On voit aussi l'expression 'international student'.
- to live abroad (vivre à l'étranger). |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Wednesday 12 May 10, 17:58 |
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Gaspard a écrit: | 1. Le concept d'outremer est bien parallèle à celui de 'overseas'
2. 'Overseas' ne désigne pas l'étranger mais ce qui est au-delà des mers |
1. Non, le parallèle overseas / outre-mer ne fonctionne pas. En tout cas, pas comme çà et pas aussi simplement. Relis mon message.
Comment traduis-tu :
- "overseas student" ? étudiant étranger ou étudiant d'Outre-mer ?
- "a travel overseas" ? un voyage à l'étranger ou un voyage Outre-mer ?
ce n'est pas la même chose
2. Tu fais le parallèle overseas / foreign-abroad (là, on est d'accord) mais tu ne fais pas le parallèle overseas / outre-mer : essaie, ça ne marche pas.
Le problème, c'est que pour un Anglais, les concepts de overseas et étranger se recoupent, c'est là tout le problème quand on traduit. |
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Xavier Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 4087 Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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écrit le Wednesday 12 May 10, 18:28 |
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Je dirais que José et Gaspard ont tous les deux raison.
Que signifie outremer ? Le sens du mot français a évolué. Mais autrefois, il pouvait avoir le même sens que l'anglais, même s'il était moins usité (la Grande Bretagne étant une île).
Louis IV (ce roi a vécu au Xe siècle) est surnommé Louis d'Outremer parce qu'il avait passé son enfance outremer, c'est-à-dire en Angleterre !
Il existe aussi un livre ancien intitulé Voyaige d'oultremer en Jhérusalem
On employait cette expression pour désigner les terres conquises lors des Croisades. |
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Moutik Animateur
Inscrit le: 06 Apr 2008 Messages: 1236
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écrit le Friday 18 Jun 10, 3:42 |
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« Conrad* avait fait saisir, par son service de renseignements, la correspondance de l’évêque de Trente, prélat de sympathies italiennes et qui était soupçonné de communiquer avec Rome par l’intermédiaire du Nonce à Vienne et de la valise diplomatique du Vatican. Aussitôt l’épiscopat de fulminer contre « le sectaire Conrad ».
Le clergé, du reste, et les ultramontains faisaient grief au Maréchal d’avoir épousé une juive. Conrad avait eu le tort d’installer sa famille à Teschen** et, bien qu’il vécût personnellement de la manière la plus laborieuse et la plus réservée, il n’avait pu empêcher de se former, autour du G. Q. G., une sorte d’atmosphère mondaine, crée par les femmes de ses subordonnés accourues à l’exemple de la sienne, atmosphère qui ne convenait pas aux circonstances. »
Charles de Gaulle
La discorde chez l’ennemi
Berger-Levrault, Paris, 1924
Ultramontain, partisan de l’autorité absolue du pape, en matière religieuse mais aussi juridique, politique. Par extension, partisan de l’Église romaine, des vues politiques du Vatican. Les ultramontains s’opposent aux gallicans, favorables à une certaine autonomie de l’Église de France, des l’Églises nationales en général, et à une forme d’équilibre entre le pouvoir régalien et le pouvoir papal.
À noter que de Gaulle utilise ici ultramontain dans le contexte politique austro-hongrois. Mais il est vrai que, vus de Vienne, Rome, le Vatican et l’Italie toute entière sont aussi « au-delà des monts ».
* Conrad von Hötzendorf, maréchal, chef de l’État-major austro-hongrois jusque 1916.
** Teschen, en Silésie, siège du Grand Quartier Général austro-hongrois (G. Q. G.) Après 1919 Teschen fut partagée entre la Tchécoslovaquie (Tĕšín) et la Pologne (Cieszyn). |
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