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L'aragonais : langue propre à l'Aragón ou patois castillan ? - ESPAGNOL - Forum espagnol - Forum Babel
L'aragonais : langue propre à l'Aragón ou patois castillan ? - ESPAGNOL

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mixed44



Inscrit le: 11 Nov 2008
Messages: 3
Lieu: Ile de France

Messageécrit le Tuesday 11 Nov 08, 16:41 Répondre en citant ce message   

Une partie de mes racines se trouvent Aragon et plus précisément dans la comarque de la Jacetenia (Jaca et Canal de Berdún). Je sais que l'Aragón est une communauté me semble t il trilingue : Castillan au Sud et au Centre, Catalan à l'Est sur la Franja ou Frange du Ponant, l'aragonais, avec toutes ses variantes, au Nord.

Ma question se pose donc sur l'aragonais. Quelle est cette langue et surtout en est elle réellement une ou simplement une variété local du castillan. D'après les premières recherches que j'ai effectué, ma première conclusion serait qu'il s''agisse bien d'une langue distincte du castillan. Elle a d'ailleurs ses propres sous parler : aragonais occidental, aragonais central et aragonais oriental.

De plus, le castillan parler en Aragón dans le Sud et le Centre diffère du castillan officiel.

Enfin, la Communauté Autonome n'a toujours pas validé le texte qui officialiserait enfin le trilinguisme sur le territoire. Pensez vous que les choses puissent avancer dans le bon sens d'ici quelques années ?
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 685
Lieu: Marseille

Messageécrit le Tuesday 11 Nov 08, 17:54 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas vraiment hispanisant mais je peux modestement avancer l'idée que l'aragonais n'est pas une langue mais une composante du Castillan.
En Espagne il existe quatre langues :
- le basque
- le catalan
- le galicien
- le castillan qui comprend donc le castillan, l'aragonais, l'asturien, le léonais. Certains linguistes parlent aussi de l'andalou, du cantabrien, de l'extremadurien et du murcien. Tous ce dialectes forment une même famille dont les membres ne sont pas assez distincts et différents entre eux pour se distinguer à tel point comme dans le cas du catalan, du galicien et surtout du baque.
Voilà c'est mon opinion mais çà n'est pas non plus parole d'Evangile.
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1374
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Thursday 13 Nov 08, 20:15 Répondre en citant ce message   

L’astur-léonais (léonais, asturien (bable) et mirandais) et l’aragonais sont des langues historiques, distinctes du castillan.
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mixed44



Inscrit le: 11 Nov 2008
Messages: 3
Lieu: Ile de France

Messageécrit le Thursday 13 Nov 08, 21:04 Répondre en citant ce message   

En ce qui me concerne, je pense comme Ramon que l'Aragonais est une langue propre et non un castillan déformé. Ils sont tous deux issus de la branche ibero romane mais d'après les informations que j'ai pu glaner ici et là beaucoup de termes diffèrent.

Alors que le castillan a muté sur la jota, l'aragonais comme bon nombre d'autres parlers à conserver le X.

X que l'on retrouve en catalan, galicien. aragonais, basque, asturien, portugais..... De plus, il semblerait que l'aragonais est moins subi l'influence de l'arabe que le castillan.
Ces explications ne sont sans doute pas pour trancher clairement mais ils permettent de donner au moins une indication.....

D'ailleurs, j'espère que la Communauté Autonome d'Aragon prendra prochainement des mesures concrêtes pour sauvergarder et promouvoir ses idiomes (catalan et aragonais).
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 685
Lieu: Marseille

Messageécrit le Friday 14 Nov 08, 11:08 Répondre en citant ce message   

Si l'asturien, le léonais, l'aragonais sont des langues distinctes du Castillan donc j'aurais dû ajouter à la liste le valencien au lieu de citer seulement le catalan comme incluant naturellement le valencien.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2695
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 14 Nov 08, 13:09 Répondre en citant ce message   

Nullement hispanisant, je n'interviens ici que pour signaler une dérive qui me semble grave, la confusion entre une argumentation linguistique et des partis pris affectifs et nationalistes, surtout quand cette confusion se fait en toute innocence, sans même le sentiment de l'avoir faite.

Que des non-linguistes se mélangent gravement les pinceaux entre « langue », « dialecte », « idiome », « patois », etc. n'est pas très grave puisque les linguistes eux-mêmes, selon les écoles qu'ils suivent, manifestent pas mal de flottements dans leur usage de ces formes et que la question « langue ou pas langue ? » peut facilement recevoir des réponses contradictoires.

L'important est donc, il me semble, de discuter des caractéristiques matérielles des parlers (diffusion, histoire, rapport écrit/oral, littérature, intercompréhensions, sentiment des locuteurs, mono- ou bilinguisme, enseignement, etc.), pas de tout de suite émettre des jugements affectifs.

Or, je relève plus haut :

« je pense … que l'Aragonais est une langue propre et non un castillan déformé »

Voilà une affirmation qui, non seulement est sans aucun intérêt (l'auteur, nouveau sur le forum, ne nous a pas encore apporté par plusieurs contributions érudites la preuve de la pertinence de ses avis), mais est hautement pernicieuse puisqu'elle joue des adjectifs pour introduire des jugements de valeur dans la question posée :

- une langue propre, ça n'est pas sale, c'est pur, ça n'a pas été souillé …

- un castillan déformé, c'est tordu, c'est bâtard, ce n'est pas droit …

Peut-être ne me le pardonnera-t-on pas mais je ne peux m'empêcher de voir dans ces termes un souvenir des idéologies fascisantes.

L'étude de l'aragonais est intéressante en elle-même, pas les problèmes sur sa propreté ou sa saleté, problèmes dont on sait trop bien qu'ils débouchent, selon où se situe la force, sur le nettoyage ethnique ou le terrorisme indépendantiste …
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 14 Nov 08, 13:20 Répondre en citant ce message   

Je pense que Outis a fait une lecture hors contexte. Si on lit notamment le post d'ouverture de Mixed44, on voit que sa démarche est une demande d'informations, pas une affirmation revendicative et nationaliste envers l'aragonais :
Mixed44 a écrit:
Quelle est cette langue et surtout en est elle réellement une ou simplement une variété locale du castillan. D'après les premières recherches que j'ai effectuées, ma première conclusion serait qu'il s'agit bien d'une langue distincte du castillan. Elle a d'ailleurs ses propres sous-parlers

Face à des affirmations nationalistes et haineuses, j'aurais réagi comme Outis. Mais en lisant Mixed44, je n'ai vu aucune allusion.
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mixed44



Inscrit le: 11 Nov 2008
Messages: 3
Lieu: Ile de France

Messageécrit le Friday 14 Nov 08, 14:48 Répondre en citant ce message   

Visiblement, il y a une confusion sur la nature de mon écrit.

Je tiens à rassurer tout le monde. Il ne s'agit pas pour moi de parler de langue propre dans le sens de pureté, ou de non souillure........ J'ai utilisé l'expression de langue propre au sens de langue distincte.

Pour qu'une langue survive elle doit généralement évolué avec son environnement. C'est le cas de la plupart des langues.

D'ailleurs, je n'ai pas parlé de catalanisme ou de castillanisme en ce qui concerne certains termes de la langue aragonaise alors que pour certains pour ce que j'ai pu en lire, il faudrais "épuré l'aragonais" de ces substrats.

De plus, il ne faut voir aucun relant nationaliste en ce qui concerne mon souhait de voir un jour l'aragonais et le catalan officialisé en Aragón. Bien au contraire, je suis pour la diversité :
- L'unité dans la diversité......pour moi c'est pas incompatible.

Je posais tout simplement une question et je voulais avoir des avis sur le sujet. Je ne pensais pas que cela partirait sur ce terrain là.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2695
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 14 Nov 08, 16:23 Répondre en citant ce message   

Soyons clairs. Je ne faisais aucun procès d'intention à mixed44, je ne m'adressais qu'à l'usage banal et dangereux des mots et, oui José, je faisais volontairement une lecture hors contexte.

Il est sûrement confortable de s'appuyer sur un dictionnaire et de dire : « J'ai utilisé l'expression de langue propre au sens de langue distincte ». Bien sûr ! Et je le savais parfaitement !

Toi, tu as utilisé ainsi, moi je l'ai compris ainsi. Mais qui peut garantir la bonne compréhension de IL ?

Est-il légitime de faire semblant d'ignorer que les adjectifs « propre » et « pur » ont été également surutilisé dans des contextes ethniques (et la langue en est un) par les totalitarismes de droite d'hier et d'aujourd'hui ? Je sais bien que ni mixed44 ni José ne sont responsables de ces usages mais ils n'en ont pas moins existé !

Et, si le mot « propre » n'est pas interdit pour autant, il est prudent d'être soigneux, surtout quand, dans la même phrase, on le met en opposition avec un « déformé » dont la connotation péjorative est évidente.

Je suis sincèrement désolé de devoir polluer le forum espagnol avec de telles remarques qui auraient eu hélas leur place en de nombreux autres lieux de Babel où la défense des langues régionales utilise quelquefois des termes douteux. Mais, s'ils dépassent comme je l'espère la pensée de leurs auteurs, ils devraient quand même être signalés plus souvent.

Nous avons aussi de jeunes lecteurs …
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 10 Dec 08, 13:04 Répondre en citant ce message   

Outis, peut-être qu'il ait simplement traduit l'espagnol propio (= particulier de/distinct de) avec "propre".

Moi aussi je fais l'erreur, parce-que "proprio" en italien signifie "particulier de"
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Monday 05 Jan 09, 8:25 Répondre en citant ce message   

Pour revenir au sujet inicial, l'aragonais est clairement une langue différenciée du castillan, comme l'asturo-léonais, il n'y a pas vraiment de débats à ce niveau. Il y a plus débat en ce qui concerne l'extrémadurais (bien que le haut extrémadurais est clairement distict du castillan), le cantabrien et le murcien. De mon de point de vu linguistique, ce sont trois langues à part entière, comme le valicien/chalimais (xalimés). Seul l'andalou est en fait une collection de dialecte méridionals castillans, ce qui n'empèche pas une tendance à l'unification et à l'évolution, accompagné d'une volonté politique assez forte, qui pourraient à terme déboucher sur la constitution d'une langue propre.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 05 Jan 09, 11:32 Répondre en citant ce message   

Je pense qu'il est difficile de trancher.
Quand je lis certains sites, j'ai l'impression que l'aragonais représente deux choses distinctes.

1) l'aragonais est une langue parlée au nord de l'Aragon
voir carte linguistique :
http://an.wikipedia.org/wiki/Idioma_aragon%C3%A9s

On note le catalan, parlé aussi dans la frange orientale (côté Catalogne)
Cependant, les limites linguistiques ne sont jamais aussi nettes sur le terrain. Il s'agit de "paliers" intermédiaires entre par exemple l'aragon et le catalan.

2) dans la partie sud de l'Aragon est parlé le castillan. Mais historiquement, il ne peut s'agir que d'un dialecte (ou patois) castillan.
Bref, le castillan de l'Aragon. Or, je trouve des sites qui présentent un vocabulaire aragonais, le parler d'un village situé dans la zone castillane. Il ne peut donc s'agir de l'aragonais comme langue mais d'un patois castillan aragonais (de l'Aragon comme région).

Mais la frontière linguistique entre aragonais et castillan ne doit pas être facile à saisir.

Voilà comment je vois les choses, d'un point de vue extérieur. Il reste à connaître la perception d'un Aragonais qui maîtrise sa langue.
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Friday 10 Apr 09, 11:20 Répondre en citant ce message   

la limite linguistique aragonais-castillan est tres claire et a été delimitée avec précision. Celle qui n´est pas claire c´est celle avec le catalan.
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 685
Lieu: Marseille

Messageécrit le Friday 10 Apr 09, 19:00 Répondre en citant ce message   

Peut-être l'Aragonais, l'Asturo-Léonais ( et le Cantabrique ) ainsi que l'Extremadurien sont-ils des formes
" cristallisées " ( j'hésite à dire " archaïques " afin de ne froisser quiconque ) de l'idiome parlé en Espagne après la disparition du Latin en dehors de l'espace où se pratiquent le Galicien, le Basque, le Catalan-Valencien-Baléarique qui sont clairement distincts du Castillan et constituent des langues spécifiques ?
La permanence du u final, l'absence de la jota, le f qui ne passe pas à h même si ce dernier n'est plus sonore aujourd'hui me conduisent à le penser.

L'étude du Judéo-Espagnol ou Ladino pourrait peut-être nous aider à solutionner nos interrogations car il témoigne de la nature de la langue Castillane au XVème siècle et peut-être à vérifier qu'à cette époque le Castillan était au même stade d'évolution phonétique que l'Aragonais, l'Asturo-Léonais et l'Extrémadurien aujourd'hui ...

Exemple : " la j (jota) s'écrit ch. Exemple : (es) lejano > (lad) lechano ou leshano. Le j dans un texte judéo-espagnol se prononce toujours comme en français. "
On sait aussi que : « En 1492 donc, lors de leur expulsion d'Espagne, les Juifs emportèrent ce que le linguiste B. Pottier appelle les variétés de l'espagnol communes aux tenants des trois religions d'alors : le léonais, l'aragonais et surtout le castillan (la langue de la Cour). "


Dernière édition par Luc de Provence le Friday 10 Apr 09, 19:14; édité 2 fois
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Cimmerianbloke



Inscrit le: 01 Feb 2009
Messages: 117
Lieu: Berlin

Messageécrit le Friday 10 Apr 09, 19:08 Répondre en citant ce message   

Je pense que nous sommes à un point de transition dans l'histoire de ces langues d'Espagne. La relative isolation dans laquelle certains facteurs géographiques et politico-économiques ont laissé ces langues, dont l'aragonais, est maintenant rompue par les moyens de communications modernes, qui servent d'outils de promotion et de diffusion à ces langues autrefois limitées à leur territoire respectif et aussi par 36 ans de répression franquiste. Certaines de ces langues sont plus dynamiques que d'autres et voient leur évolution naturelle augmentée à une vitesse foudroyante, parfois récupérée à des fins politiques et nationalistes. Ce ne sont là hélas que des processus normaux et déjà vus dans l'histoire de notre continent. Il serait intéressant de pouvoir avoir l'avis de quelqu'un qui a une solide connaissance de l'aragonais. Il est vraisemblable de voir dans les décennies qui viennent, l'aragonais, et par exemple l'andalou et le leonais, qui ont des statuts un peu flous, évoluer et devenir des langues à part entières.
Je suis par contre plus mal à l'aise avec la classification de mixed44 concernant les sous-parlers. Ne ferais-tu pas plutot allusion aux dialectes de l'aragonais, qui sont caractérisés par des accents et des prononciations différents, et un lexique plus ou moins différent (le vocabulaire d'une région montagneuse sera sans surprises différent d'une région côtière) ?
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