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AlKaPeCa
Inscrit le: 28 Mar 2008 Messages: 16
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écrit le Saturday 10 Jan 09, 2:11 |
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J'exclurai le "y" car il me semble que c'est élément de "grammaire".
Je ne parle presque pas arabe, mais je rapprochais ce "ya" à celui des mots du type "amazighiya" ou "qbayliya", ɣenjaya, un sorte de suffixe pour créer le nom commun
et le "w", je l'associai au "semi vocalisé" w (comme disent les livres), un effet sonore en quelque sorte donc quelque chose de moindre importance, comme dans ak(ou)er (dérober)
qu'en pensez-vous ? |
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Ayadho
Inscrit le: 22 Jul 2008 Messages: 125
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écrit le Monday 12 Jan 09, 17:04 |
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Pour le y, vous faîtes vraisemblablement allusion à la marque du féminin des adjectifs (et substantifs) en arabe finissant en i long, c'est à dire la voyelle longue ya (ya al-madd) devient une consonne y tendue (shadda) voyellisée par un a court - une fat7a - suivie d'un ta marbuta (ha surmonté de deux points - je ne sais pas si je suis clair ...).
Le berbère ne comporte pas cette règle-là.
Pour le w, je pense que vous parlez de euh la labiovélarisation de la consonne k (son /kw/ ou /wk/), qui est une particularité régionale. Ce verbe s'écrit aker ou ak°er si on veut indiquer la labiovélarisation ("°" ou "w" en exposant). La racine d'aker est bien comme vous dites KR, le w est un effet sonore.
Par contre, dans taɣenjawt, le w est une "vraie" consonne.
Pour ces deux mots je serai tenté d'inclure dans la racine le y et le w, mais il se pourrait aussi que soit des consonnes ne faisant que préciser la racine (par exemple, dans amzuxi, "orgueilleux", le m indique simplement que c'est un nom agent). |
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AlKaPeCa
Inscrit le: 28 Mar 2008 Messages: 16
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écrit le Monday 19 Jan 09, 23:24 |
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Azul, oui vous êtes clair, enfin, si j'ai bien compris ...
Ce n'est pas parce que le berbère ne comporte pas cette règle là que les berbères n'auraient pu, par la force du temps et de l'arabisation, importer ce mot sous cette forme-ci.
Pour éclaircir mon propos, un exemple tiré de la langue française : le mot interview est aujourd'hui courrament utilisé en France, bien que son origine est française et tiré du mot "entrevue", c'est finalement sous sa forme anglicisé qu'on l'utilise, sous l'influence du monde anglophone.
Revenons à ɣenjaya, plus vous dites que le ya est la marque d'un féminin, la forme berbère t__t (taghenjawt) est également au féminin.
Je pense que taɣenjayt est devenu ghenjaya par le même procédé, sous l'influence de l'arabophonie
Cecidit !
J'ai "découvert" ce forum tunisien où quelques tunisiens berberophones expriment quelques mots dans leur langue:
http://www.marhba.com/forums/culture-et-histoire-tunisie-38/berbere-tunisien-20094-p3.html
Ils transcrivent "comme ils peuvent", donc faut pas trop focaliser sur les lettres utilisées.
Citation: | je suis de Djerba.
C'est l'heure de la leçon de berbère :
(.......)
une cuillère: tarenjayte
des cuilleres: tighenjayine |
Il n'y a que le "y" qui change par rapport au tamazight n jerjer
Conclusion :
(1) A djerba, la racine a l'air d'être ɣnjy.
(2) Doit on vraiment preter une grande attention à ces voyelles en bout de mot ? |
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Ayadho
Inscrit le: 22 Jul 2008 Messages: 125
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écrit le Tuesday 20 Jan 09, 1:32 |
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AlKaPeCa a écrit: | Revenons à ɣenjaya, plus vous dites que le ya est la marque d'un féminin, la forme berbère t__t (taghenjawt) est également au féminin. |
Attendez, on résume d'abord !
Le t_t est bien la marque du féminin en berbère (parfois juste t_)
Le ta marbuta marque le féminin en arabe (t final prononcé comme un léger h, voire muet) : harisa(t), ghanjaya(t)
Le y du ya n'a rien à voir avec le féminin.
AlKaPeCa a écrit: | Je pense que taɣenjayt est devenu ghenjaya par le même procédé, sous l'influence de l'arabophonie. |
Oui, c'est très possible (dans l'autre sens : jam3a -> tajma3t - assemblée), sauf que la transformation du w de taghenjawt en y de ghenjaya... Mais la suite me donne la réponse.
Citation: | je suis de Djerba.
une cuillère: tarenjayte
des cuilleres: tighenjayine |
Voilà, finalement, c'est sans doute une variante régionale. Comme les variantes tameṭṭut et tameṭṭuyt, pour « femme ».
Le lien que vous avez donnez montre que ce berbère tunisien semble assez proche du kabyle.
Anecdote : le ta marbuta est un « t ». Un des points communs des langues afro-asiatiques et que le t sert de marqueur féminin. |
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Ayadho
Inscrit le: 22 Jul 2008 Messages: 125
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écrit le Thursday 22 Jan 09, 23:33 |
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Jean-Charles a écrit: | Je crois que c'est déjà le cas. [NDAyadho : que les arabes ne soient plus inter-compréhensibles] |
Je veux juste revenir dessus. Il y a des nuances entre intercompréhensibilité parfaite et zéro. Le degré varie d'une forme à l'autre. Il me semble qu'il existe une base commune aux arabes dialectaux (par exemple, la négation mâ se retrouve un peu partout, y compris en libanais). La plus grande barrière est peut-être le vocabulaire localisé.
C'est l'impression que j'ai mais que je laisse réservé à cause de mon niveau dans la langue. |
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OKBA
Inscrit le: 17 Mar 2009 Messages: 10 Lieu: GHARDAIA ALGERIE
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écrit le Wednesday 18 Mar 09, 16:51 |
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Skipp a écrit: | Saint Augustin, Ve siècle après JC, disait que l'on parlait encore la langue des phéniciens, le punique, dans les campagnes de Tunisie.
St Augustin:
Citation: | demandez à nos paysans ce qu'ils sont. Ils vous répondront, en langue punique: Chanani |
Chananii = Cananéens (le nom que les Phéniciens se donnaient eux même) |
l'arabe, qui est le petit fils de l'araméen, qui es le descendant directe du phénicien ce sont des langues sémites, comme l'ancien hébreux.
L'alphabet phénicien s'appelé "L'ABJED" et en arabe, "Abajediyya"
les alphabets arabes et phéniciens et un exemple de leur prononciation :
Phénicien / arabe / latin
Alif - elif -a
Beith ( Maison en phénicien ) - be' (maison en arabe = beit ) -b
Gimmel - Jim -g
Daleth - del -d
He - He' - h
Waw - Waw -w
Zayin - Zayin -z
Yodh ( signifie main en phénicien ) -Ye: ( yed, en arabe= Main ) - y
Kaf ( signifie paume de la main ) - Kef (en arabe, paume de la main aussi ) -k
lamedh - Lem -l
mem ( en phénicien : eau ) - mim ( eau en arabe=Me' ) -m
noun - noun -n
samekh - sine -s
ayin ( en phénicien=oeil ) - 'ayin ( oeil en arabe= 'ayin )
pe' - n existe pas en arabe -p
contemporain
qof (ph) - qaf
res' (en phénicien=tête) - ra' ( tête en arabe = Ra's ) -r
Shin - shin -ch
Taw - Te' -t
Le phénicien la langue mère des arabophones Maghrébins non pas seulement en INSCRIPTION ou en alphabétique, mais même en vocabulaire. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 1528 Lieu: Paris et Rambouillet
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écrit le Wednesday 18 Mar 09, 16:57 |
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Il serait peut-être plus judicieux de parler de carthaginois plutôt que de phénicien, dans un tel contexte, non? |
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Ayadho
Inscrit le: 22 Jul 2008 Messages: 125
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écrit le Saturday 21 Mar 09, 1:37 |
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Bah gillou, comme dit la chanson, « Phénicie, aussi ! » |
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AlKaPeCa
Inscrit le: 28 Mar 2008 Messages: 16
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écrit le Thursday 07 May 09, 18:16 |
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Citation: | je suis de Djerba.
une cuillère: tarenjayte
des cuilleres: tighenjayine |
Pour faire un peu de comparaisons
En Chaoui:
Aɣenjeyth / iɣenjeyen : cuiller cuillères
Aɣenja : une louche
Le chaoui a gardé la forme original "aɣenja" pour la louche. |
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lughatat
Inscrit le: 16 Jun 2009 Messages: 2 Lieu: France
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écrit le Tuesday 16 Jun 09, 18:31 |
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Les dialectes sont indispensables mais quand on apprend la fusha , on aimerait que plus de gens la parlent.
Ceci dit je pense qu'un arabisant doit arriver à maîtriser deux vocables : la darija et la fusha. Dur dur. |
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Maurice
Inscrit le: 25 May 2005 Messages: 435 Lieu: Hauts de Seine
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écrit le Saturday 20 Jun 09, 8:56 |
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OKBA a écrit: | L'alphabet phénicien s'appelé "L'ABJED" et en arabe, "Abajediyya" |
Le mot abjad est utilisé en linguistique pour désigner les écritures ne notant que les consonnes (ou principalement les consonnes , par exemple les consonnes et les voyelles longues).
Ce mot est formé à partir des initiales des quatre premières lettres de l’alphabet arabe historique (et non de sa version actuelle): ʾalif, bāʾ, ǧīm et dāl .
On peut dire aussi : alphabet consonantique. |
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AlKaPeCa
Inscrit le: 28 Mar 2008 Messages: 16
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écrit le Monday 22 Jun 09, 23:08 |
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lughatat a écrit: | Les dialectes sont indispensables mais quand on apprend la fusha , on aimerait que plus de gens la parlent.
Ceci dit je pense qu'un arabisant doit arriver à maîtriser deux vocables : la darija et la fusha. Dur dur. |
Il faut bien se dire une chose concernant l'afrique du nord : c'est un pays berbère.
Ce serait bien que les arabisants se mettent cela en tête lorsqu'ils abordent l'afrique du nord.
L'arabisation a essentiellement eu pour origine la politique : politique d'arabisation. |
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lughatat
Inscrit le: 16 Jun 2009 Messages: 2 Lieu: France
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écrit le Wednesday 24 Jun 09, 20:37 |
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Oui là où il y a des berbères, mais je parle des arabisants bilingues mais aussi unilingues (ils sont plus nombreux). |
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chebaanemido
Inscrit le: 25 Jul 2009 Messages: 3 Lieu: sousse, tunisie
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écrit le Sunday 26 Jul 09, 0:06 |
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AlKaPeCa a écrit: | Il faut bien se dire une chose concernant l'afrique du nord : c'est un pays berbère.
Ce serait bien que les arabisants se mettent cela en tête lorsqu'ils abordent l'afrique du nord.
L'arabisation a essentiellement eu pour origine la politique : politique d'arabisation. |
je crois que c'est un peu simpliste comme raisonnement.
la majorité de la population vivant dans ce qu'est devenue la Tunisie et l'Algérie est arabisée bien avant cette politique d'arabisation. Précisément depuis l'invasion hélalienne du XIIème siècle.
Bien que parlant un dialecte assez éloigné de l'arabe classique, il n'en demeure pas moins que c'est un dialecte arabe et non du berbère arabisé. ( NB que même les dialectes arabes du Machrek sont, eux aussi, assez éloignés de la Fusha) |
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Abdüssalâm
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 909 Lieu: Aiguillon
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écrit le Monday 27 Jul 09, 1:34 |
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Tout à fait d'accord avec Chebaanemido. Le Maghreb ou l'Afrique du Nord, comme on voudra, puisque ces deux désignations, reconnues par la langue française pour désigner des territoires à peu près identiques est qu'on le veuille ou non, une région recouvrant deux groupes linguistiques distincs mais culturellement très proches (Ibn khaldoun le notait déjà). Le forum babel est un forum s'interessant uniquement aux langues hors contextes proprement politiques ou religieux, ce quii fait tout son attrait. Un fait existe: il y a dans cette région un groupe linguistique berbère original et un autre, d'apparition plus récente, l'arabe (notez bien que je ne parle pas d'ethnie). La langue arabe s'est introduite au Maghreb en trois phases:
1°) La conquête arabe du VIII° siècle qui fit de cet idiome la langue écrite de culture de cette région et introduisit les premiers peuplements arabes à vrai dire encore peu nombreux.
2°) Les invasions hilaliennes dont parle Chebaanemido.
3°) les politiques d'arabisation postérieures aux indépendances et le poids économique des dialectes arabes parlés essentiellement dans les villes, ainsi qu'à la fragmentation des dialectes berbères où l'intercompréhension n'est pas toujours simple. Ainsi deux berbères l'un du Sous et l'autre du Rif se retrouvant, suite à l'exode rural dans une ville comme Casablanca se parleront spontanément en arabe marocain à moins d'être des berbéristes convaincus.
@ lughatat: l'arabe fuSHa a pour raison d'être essentielle d'être une langue écrite, les dialectes sont la forme orale de cette langue. Ils sont indispensables pour dialoguer avec les gens pour qui ,si cela ne fait pas partie de leur profession, l'usage de l'arabe littéral apparait comme artificiel et pédant. Je sais que cela peut paraitre difficile à comprendre pour quelqu'un vivant dans un pays aussi linguistiquement centralisé et (presque) unifié que la France, mais pour le fils d'Andalou que je suis c'est un exercice quotidien (je parle andalou et j'écris et lis en castillan). |
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