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Darija et Tamazight - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Darija et Tamazight

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Hibou57



Inscrit le: 18 Dec 2007
Messages: 48
Lieu: Metz (faransa)

Messageécrit le Wednesday 23 Jul 08, 5:31 Répondre en citant ce message   

Azul fellawan wa salam 3alikom,

Je me pose une questions sur les conscéquences de la géographie sur les liens entre ces langues que sont Darija, Chleuh, Rafain et Berbère.

Ma question précisement : quelle est l'importance des dialectes Amazights dans la Darija ?

Si les dialectes Amazight sont assez présent dans le vocabulaire Darija, l'un de ces dialectes Amazight est-il prédominant ou le sont-ils tous autant ?

Toujours si les dialectes Amazight sont assez présent dans la Darija : y retrouve t-on du vocabulaire seulement, ou également des points de grammaire ?

Thannermith wa choukran
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Ayadho



Inscrit le: 22 Jul 2008
Messages: 125

Messageécrit le Wednesday 23 Jul 08, 10:29 Répondre en citant ce message   

Azul fell-ak (Hiboux57 min Les-ziboux.rasama.org) ?

Je dirais que les langues amazighs ont du avoir un impact plus syntaxique/grammatical que lexical sur le darija. Je pense par exemple au phénomène de ressaut de voyelle (nazrab, nazarbu - je me dépêche, nous nous dépêchons). Il faudrait que quelqu'un qui connaisse les darijat de l'est comme le libanais pour qu'il confirme que ce phénomène est typique du nord de l'Afrique ou non.

Cependant, quelques mots sont passés dans le darija. Par exemple, à Alger et région proche de la Kabylie, pour dire oui, on utilise le terme "ih".
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Hibou57



Inscrit le: 18 Dec 2007
Messages: 48
Lieu: Metz (faransa)

Messageécrit le Thursday 24 Jul 08, 4:23 Répondre en citant ce message   

Ayadho a écrit:
Azul fell-ak (Hiboux57 min Les-ziboux.rasama.org) ?

Oui, c'est moi Ayadho, je t'ai reconnu aussi hier Clin d'œil D'ailleur excuse moi pour le message que tu m'as envoyé sur mon site, je ne t'y ai pas encore répondu (je n'ai plus le cœur à m'occuper de ce site, pour des raisons personelles)

Pour en revenir à la question, comment expliquerais-tu que l'influance soit plus grammaticale que lexicale ?

La grammaire représente à mon avis une trace plus profonde que le vocabulaire. Et donc dire que l'influance des dialectes Amazight se trouve plus dans la grammaire que dans le vocabulaire, signifierait à mes yeux que la Darija était à l'origine un dialecte Amazight qui aurait adopté le vocabulaire Arabe (ou une partie, vu que le vocabulaire n'est d'ailleur même pas le même)

Je ne sais pas si tu vois comment je ressent la chose ....

À vrai dire, je ne connais pas les dialectes Amazight, mais je suis sensible à leur existence (on va dire ça comme ça) , et comme par ailleur je cherche une manière d'expliquer la Darija (du Maroc, que je ne connais que trés peu d'ailleur), je me suis dit que ce serait peut-être une bonne idée que de chercher de ce côté là.

Voili-voilou, et à bientôt peut-être Ayadho, en tous cas au moins ici je pense Clin d'œil
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Ayadho



Inscrit le: 22 Jul 2008
Messages: 125

Messageécrit le Thursday 24 Jul 08, 11:29 Répondre en citant ce message   

Le vocabulaire du darija ne contient que peu de berbère. Si c'était vraiment une langue tamazight au départ, le vocabulaire de base aurait quand même perduré. Ce n'est pas non plus un créole à mon sens, parce qu'on est pas dans le cas d'une émergence rapide d'une nouvelle langue radicalement différente par métissage intense.

C'est un peu comme par exemple, une personne de langue maternelle française se mette à devoir parler anglais. Il va probablement se mettre à utiliser des tournures plus proche de son schéma de pensée que de celui des anglais (par exemple en boudant la voie passive, ou en utilisant de manière erronée le present perfect comme le passé composé, mon cas sourire).

Par exemple, on dit "Kayin bi z-zâf l-ghashi hna" en darija pour dire qu'il y a beaucoup de monde ici. C'est une tournure proche du kabyle "Yella atas n lghaci dagi".

Pour exprimer l'indéfini, on utilisera souvent wa7id, come dans wa7id r-rajil, comme en berbère (yiwen wergaz).

Il y a beaucoup d'exemples en particulier avec le darija marocain sur cette page.


Dernière édition par Ayadho le Friday 25 Jul 08, 12:38; édité 1 fois
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Hibou57



Inscrit le: 18 Dec 2007
Messages: 48
Lieu: Metz (faransa)

Messageécrit le Thursday 24 Jul 08, 16:49 Répondre en citant ce message   

Ayadho a écrit:
C'est un peu comme par exemple, une personne de langue maternelle française se mette à devoir parler anglais. Il va probablement se mettre à utiliser des tournures plus proche de son schéma de pensée que de celui des anglais (par exemple en boudant la voie passive, ou en utilisant de manière erronée le present perfect comme le passé composé, mon cas sourire).

Ça semble être proche de l'intuition que j'avais en disant que la grammaire est une trace plus profonde.

Mais ton explication apporte un plus : tu dis que ça se produit non pas en créant une langue à partir d'une autre, mais quand des personnes qui ont une certaine langue en apprennent une autre. Donc là ceux qui ont gardé la trace de la grammaire Tamazight sont ceux qui parlaient Tamzight avant, et qui on appris une autre langue ensuite.

Ça colle : puisque les locaux avant l'arrivée des Arabes, étaient les Amazight. Mais malheureusement pour moi, c'est comme une longue démonstration qui n'aboutirait qu'à la démonstration que 1 + 1 = 2 (c'est mon idée que je met en cause, pas toi)

Je vais donc devoir chercher ailleurs.

Merci encore pour ta contribution qui m'a bien remis les idées en place
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Ayadho



Inscrit le: 22 Jul 2008
Messages: 125

Messageécrit le Monday 28 Jul 08, 12:04 Répondre en citant ce message   

Tu veux chercher quoi ailleurs ? sourire
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OKBA



Inscrit le: 17 Mar 2009
Messages: 10
Lieu: GHARDAIA ALGERIE

Messageécrit le Tuesday 17 Mar 09, 16:42 Répondre en citant ce message   

Hibou57 a écrit:
Azul fellawan wa salam 3alikom,
Je me pose une questions sur les conscéquences de la géographie sur les liens entre ces langues que sont Darija, Chleuh, Rafain et Berbère.
Ma question précisement : quelle est l'importance des dialectes Amazights dans la Darija ?
Si les dialectes Amazight sont assez présent dans le vocabulaire Darija, l'un de ces dialectes Amazight est-il prédominant ou le sont-ils tous autant ?
Toujours si les dialectes Amazight sont assez présent dans la Darija : y retrouve t-on du vocabulaire seulement, ou également des points de grammaire ?
Thannermith wa choukran


Inverser la question me semble c'est plus juste :

Quelle est l'importance de la darija sur les dialectes amazigh

Vous trouverez ci-après un échantillon de la première lettre de l'alphabet ( A ) du dialecte Kabyle ( Il est moderne et complet par rapport aux autres dialectes amazigh )

abri ========== asqif ========== سقف
accident ========== asehwa ========== سهوة
adjectif ========== arbib ========== ربيب
air ========== abehri ========== نسيم بحري
accrocher ========== aalleq ========== علق
acide ========== asemmam ========== سم
allumette ========== luqid ========== وقيد
amateur ========== abujad ========== أبجدي
ambre ========== leembar ========== عمبر
amuser ========== ezhu ========== زهو
annonce ========== abrih ========== تبريح أو اشهار
apparaître ========== ban ========== بان
archivage ========== aghbar ========== غبر
attendre ========== rdju ========== ارجأ
ausitôt ========== bihfih ========== به و فيه
authenticité========== asala ========== أصالة
avare ========== amechah ========== شح


Dernière édition par OKBA le Wednesday 18 Mar 09, 9:28; édité 1 fois
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 17 Mar 09, 21:08 Répondre en citant ce message   

en même temps c'est du kabyle, qui est l'un d'est dialectes berbères qui compte le plus mots arabes. Si on prend le Tamasheq( Touareg) il y en aura nettement moins.
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OKBA



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Lieu: GHARDAIA ALGERIE

Messageécrit le Wednesday 18 Mar 09, 16:08 Répondre en citant ce message   

la creme nta3 la creme a écrit:
en même temps c'est du kabyle, qui est l'un d'est dialectes berbères qui compte le plus mots arabes. Si on prend le Tamasheq( Touareg) il y en aura nettement moins.


Ceux qui parlent le TAMASHEQ sont les Touaregs ( ce terme Touareg lui même est d'origine arabe )
Aussi, l'inventaire harmonieux Touareg ressemble en grande partie à l'arabe !!!!!!!!!!!!!!!

A signaler, que les touaregs pas comme les autres composantes de l'Afrique du nord se comprennent entre eux, quelle que soit leur origine géographique. D'ailleurs, cette langue est la seule à posséder son système d'écriture propre " le tifinagh "

Attention, les Touaregs qui ont émigré vers le nord du Sahara (sud de l’Atlas) vue la désertification se sont Amazighophonisés mais ils ne sont pas Amazigh.
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Ayadho



Inscrit le: 22 Jul 2008
Messages: 125

Messageécrit le Saturday 21 Mar 09, 1:31 Répondre en citant ce message   

OKBA a écrit:
Inverser la question me semble c'est plus juste


On ne parle pas de la même chose. Vous parlez du vocabulaire, et plus haut il était question de la syntaxe.

Je profite de ce fil pour revenir sur une tournure du dardja qu'on prenait pour une importation du berbère, à savoir l'expression de l'indéfini : un homme -> waḥid rajil (au lieu de rajilun, à l'image de yiwen wergaz en berbère).

Je suis tombé sur un blog parlant de l'arabe libanais, et sur cette page on trouve l'extrait suivant :

Citation:
tu es un âne = enta wa7ad 7mAr


Qu'en pensez-vous ? La tournure dardjesque serait-elle si berbère que ça ?
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OKBA



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Messages: 10
Lieu: GHARDAIA ALGERIE

Messageécrit le Monday 29 Jun 09, 14:44 Répondre en citant ce message   

Moi aussi je suis tombé sur un blog parlant le Tamazight " Variante Kabyle " d'ou on trouve la phrase ci-aprés :

Takhnek Elha = c'est à dire Essafara Dialek M'rabeba
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