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catoc
Inscrit le: 21 Nov 2005 Messages: 235 Lieu: occitania
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écrit le Friday 04 Sep 09, 23:07 |
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dawance a écrit: | Je suis entièrement d'accord sur le fond, Jean Charles.
Toutefois l'évolution sémantique de patoier (gesticuler pour se faire comprendre comme les sourds-muets) qui aurait donné le déverbal patois, "d'un comportement grossier" puis "d'un langage rustique et grossier", lui donne le sens courant de jargon. Ignorance?
Mais comment changer le sens d'un mot donné par la majorité des Français moyens (pléonasme, disent de mauvaises langues!)?
Des linguistes lui préfèrent le mot dialecte, plus neutre (cfr Jean Haust et son dico: le dialecte wallon de Liège) |
Je préfère et propose celui de "parler" ou "parler local" pour remplacer patois.
soit:
parler local --> sous dialecte (quercynois) -> dialecte (languedocien) -->langue (d'oc) |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3130 Lieu: Helvétie
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écrit le Saturday 05 Sep 09, 4:06 |
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À vrai dire, du moins pour l'arpitan, il n'y a pas de langue unifiée et il n'y en a jamais eu, du moins depuis l'empire romain.
Pour l'écrit, c'est le français qui a succédé au latin, pas forcément du fait d'une déculturation (du moins, c'est mon opinion).
Tout ça pour relever qu'étant donné que l'arpitan est demeuré à l'état de continuum linguistique (presque) pas perturbé par des frontières administratives. Il n'y a, par conséquent pas de structure arborescente qui pose une hiérarchie à partir d'une langue de pouvoir.
À partir du moment où il y a intercompréhension, on peut poser qu'on a une langue commune.
On peut aussi subdiviser, mais les critères ne sont pas si évidents: Sur quelle base le faire ?
Si on sort du microcosme des linguistes, on constate que la prise de conscience est récente:
Jusqu'il y a peu, chacun pensait parler son propre patois, "bien de chez nous".
En voyageant, on a pu comparer, et on a été très surpris de constater qu'on a exactement les mêmes mots et expressions typiques.
Autrement dit: Si c'est typique partout, ça ne l'est plus
Cette comparaison, dans le plus large public, a été facilitée par l'évolution du patois en franpitan: Un patois qui a plus ou moins pris l'apparence extérieure du français.
Pour se faire une idée, il n'y a qu'à effectuer une recherche vers n'importe quelles associations qui traitent de la langue locale, puis de comparer:
On y trouve tout un tas de mots communs qu'on peut ranger en deux catégories:
- Du français qui n'est plus pratiqué à Paris, qu'on pourrait qualifier de français local (quoique, là aussi, c'est souvent du français qui est local partout ailleurs qu'à Paris, donc pas si local que ça.)
- Du franpitan, le patois arpitan francisé.
Pour en revenir à la hiérarchie: Il y en a peut-être une pour ce qui concerne le français non-parisien, mais aucune entre les variantes d'arpitan et de franpitan.
J'en profite pour mentionner un fait singulier: Le Chablais est traversé par deux frontières entre États.
Il s'agit de la frontière entre l'État de Vaud et la République du Valais, d'une part, et de celle entre la République du Valais et la République Française.
Le patois y est pratiquement identique, mais l'accent y est totalement différent. |
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Xavier Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 4087 Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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écrit le Saturday 05 Sep 09, 11:38 |
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Concernant l'origine du mot patois, nous ne sommes absolument sûr de rien !
Cette histoire de "patoyer", de gesticuler avec les pattes pour se faire comprendre. Est-ce vraiment l'étymologie du mot ?
Ou bien une étymologie populaire qu'on a voulu lui donner par dérision (ou auto-dérision)
Ce que nous savons, c'est que la première attestation de ce terme date du XIIIe siècle : c'est Brunetto Latini qui est Italien qui emploie ce terme. Il rédige une encyclopédie dans cette langue qu'il appelle le "patois des François", c'est à dire la langue française du roi de France. Ou, la langue vulgaire, c'est à dire la langue parlée, par opposition à la langue savante, la langue de culture qui est le latin.
Latini était le professeur de Dante, que l'on pourrait considérer comme le "père" de la langue italienne.
Donc, le premier mot attesté (en écrit) n'a strictement rien de péjoratif.
Le terme "patois" est-il péjoratif ? Tout dépend du contexte.
Faut-il le valoriser ou bien changer de nom, l'appeler "parler".
En fait, en terme de linguistique, il est difficile de décider et de définir en même temps.
Ou bien, on décide de changer le sens d'un mot, on est alors écrivain ou essayiste.
Mais quand on réalise un dictionnaire, on se doit d'être objectif et de refléter le sens du terme tel qu'il est utilisé ou compris.
En considérant la langue comme un spectateur et non comme un acteur.
Ensuite, on pourrait aussi se poser la question du dialecte. Est-ce ou non péjoratif ?
Prenons la définition du Trésor de la Langue française :
Citation: | Forme particulière d'une langue, intermédiaire entre cette langue et le patois, parlée et écrite dans une région d'étendue variable et parfois instable ou confuse, sans le statut culturel ni le plus souvent social de cette langue, à l'intérieur ou en marge de laquelle elle s'est développée sous l'influence de divers facteurs sociaux, politiques, religieux, etc. |
Nommer un parler "langue ou "dialecte" : cela a un sens.
Un dialecte est considéré comme un intermédiaire entre une langue et un patois.
Quelle est la différence entre une langue et un dialecte ? c'est avant tout son statut social ou culturel. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007 Messages: 1895 Lieu: Ardenne (belge)
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écrit le Sunday 06 Sep 09, 12:18 |
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Bien sûr, le mot patois est soumis à la subjectivité la plus grande. Pour PatoisantLorrain -qu'on entend malheureusement plus- , le mot n'est pas péjoratif et je répète que je le souhaiterais également. Le Lexis Larousse (qui laisse"une petite place aux mots dialectaux") est nettement moins péjoratif que le Robert (petit ou historique):
Le Lexis:
Citation: | Patois Parler réduit à certains signes (faits phonétique ou régles de combinaison), utilisé seulement sur une aire réduite et dans une communauté déterminée, rurale généralement. Le patois d'Auvergne, le patois savoyard. |
Maintenant, beaucoup en sont toujours au temps de Mme de Sévigné et de son voisin Picard -dont elle cachait à peine le mépris-! |
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Xavier Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 4087 Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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écrit le Sunday 06 Sep 09, 13:17 |
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Je pense qu'il ne faut pas trop attacher d'importance à cela.
Peu importe que le mot en lui-même ait une connotation péjorative ou non.
Ce qui compte, c'est ce qu'il représente.
Si une personne parle de son patois avec passion et amour, je pense qu'il provoquera l'émerveillement.
Je pense qu'il faut éviter d'avoir recours à des euphémismes : "parler" plutôt que "patois".
Que chacun emploi le terme qui lui convient le mieux, dans lequel il se sent à le plus à l'aise, plutôt que de se conformer à des normes en vigueur. |
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Allobroge
Inscrit le: 11 Apr 2005 Messages: 33
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rorozuna
Inscrit le: 14 Mar 2007 Messages: 105 Lieu: ROUEN
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écrit le Friday 30 Sep 11, 12:14 |
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Jean-Charles a écrit: |
En fait, si la ville s'écrit Aoste, elle se prononce Oste en français. (Contrairement à ce qui est dit dans une pub). |
Qu'en est-il de la prononciation de l'Aoste située en Isère ? Vu qu'elle est comme son homonyme italienne sise en zone arpitane, je dirais bien qu'on prononce "oste" également. |
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Violens
Inscrit le: 10 Nov 2010 Messages: 137 Lieu: Italia
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écrit le Friday 30 Sep 11, 20:08 |
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Où dans la zone "arpitane", y a-t-il le double pronom clitique, au même de la val d'aoste? |
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Violens
Inscrit le: 10 Nov 2010 Messages: 137 Lieu: Italia
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