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La prière du coeur - Forum latin - Forum Babel
La prière du coeur

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Auteur Message
Vincenç



Inscrit le: 02 Feb 2006
Messages: 48
Lieu: La Paz - Bolivia

Messageécrit le Saturday 02 Sep 06, 13:33 Répondre en citant ce message   

Salut à tous!
Vous connaissez sans doute la fameuse "prière du coeur" de la tradition orthodoxe, "Seigneur Jésus Christ, Fils de Dieu, aie pitié de moi pécheur". Je voulais demander aux latinistes du forum comment ils la traduiraient en latin (car je trouve qu'une prière en latin "a plus de force", c'est certainement très subjectif). Voici ma traduction: "Domine Iesu Christe Fili Dei, miserere mei peccator". Est-ce correct?
Je suis un fervent défenseur de l'usage des "langues sacrées". Loin du relativisme ambiant, je pense que certaines langues sont plus aptes à retranscrire la spiritualité que d'autres. Cela se retrouve dans toutes les cultures du monde: d'un côté la langue du monde profane, de l'autre celle du monde sacré.

Enfin je voulais aussi demander aux latinistes s'ils ne pensaient pas que le latin ait pu être une sorte de langue semi-artificielle, comme l'indonésien ou le turc actuels par exemple. J'avais lu quelque part que le latin archaïque avait été remanié, "régularisé", fixé (un peu à la manière du sanscrit) pour devenir une langue exclusivement écrite. Ainsi les Romains, même à l'époque de César parlaient un latin quelque peu différent de celui que le conquérant des Gaules écrivait.
Autre impression très subjective: je me souviens quand je commençai à apprendre le latin en 4ème j'avais l'impression de découvrir une langue artificielle, tout y est tellement "carré", hiératique...
Il semble que les Anciens accordaient beaucoup plus d'importance à la Parole que dans notre monde actuel, d'où ces langues très précises en termes de relations syntaxiques, aux déclinaisons surchargées, tout devait être marqué précisément, la parole ne devait pas mener à l'erreur.


LA SECONDE PARTIE DE LA QUESTION EST TRAITÉE DANS LE FIL "LE LATIN CLASSIQUE : UNE LANGUE ARTIFICIELLE ?"
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Vassiliki



Inscrit le: 27 Feb 2006
Messages: 190
Lieu: ATHENES

Messageécrit le Sunday 03 Sep 06, 15:42 Répondre en citant ce message   

"Domine Iesu Christe Fili Dei, miserere mihi peccatori" serait préferable, à mon avis: selon le miserere nobis (casus dativus)...
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Picasso



Inscrit le: 13 Mar 2006
Messages: 64
Lieu: Fribourg (Suisse)

Messageécrit le Monday 18 Sep 06, 10:40 Répondre en citant ce message   

Vassiliki a écrit:
"Domine Iesu Christe Fili Dei, miserere mihi peccatori" serait préferable, à mon avis: selon le miserere nobis (casus dativus)...


Est-ce que Filius devrait être au vocatif: "Domine Iesu Christe, Filie Dei"?

Mais bon, mes souvenirs de latin remontent déjà à quelques années...
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Vassiliki



Inscrit le: 27 Feb 2006
Messages: 190
Lieu: ATHENES

Messageécrit le Monday 18 Sep 06, 11:02 Répondre en citant ce message   

filius au vocatif c'est fili flèche

tu quoque mi fili?
και συ τέκνον Βρούτε;

<toi aussi, mon fils?.>
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Monday 18 Sep 06, 20:51 Répondre en citant ce message   

Comme tous les noms en -ius de la 2eme déclinaison, il ne prend pas de -e au vocatif.
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Lou caga-blea



Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 514
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 20 Nov 06, 14:14 Répondre en citant ce message   

Je reviendrais au sujet premier et à la question de Vincenç (sans Mirelha?):

Citation:
"Domine Iesu Christe Fili Dei, miserere mei peccator"


Je traduirais plutôt par: Domine Iesu Christe Fili Dei, miserere mei peccatoris, car il faut accorder le substantif apposé (peccator, pécheur) avec le nom (ici pronom) auquel il se rapporte. Enfin, le verbe misereor "j'ai pitié" réclame le génitif. Pour nobis, attesté concurremment à gén. nostri, on doit pouvoir l'expliquer comme datif d'intérêt, mais il ne s'agit pas de la construction classique. Pour le vocatif fili,enfin, on a déjà répondu.

Pour le reste du débat, difficile à trancher, peut-être faudrait-il ouvrir un autre sujet ?
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Alexandre Traube



Inscrit le: 11 Sep 2009
Messages: 2
Lieu: Neuchâtel

Messageécrit le Friday 11 Sep 09, 10:21 Répondre en citant ce message   

Vincenç a écrit:

Vous connaissez sans doute la fameuse "prière du coeur" de la tradition orthodoxe, "Seigneur Jésus Christ, Fils de Dieu, aie pitié de moi pécheur". Je voulais demander aux latinistes du forum comment ils la traduiraient en latin (car je trouve qu'une prière en latin "a plus de force", c'est certainement très subjectif).
Je suis un fervent défenseur de l'usage des "langues sacrées". Loin du relativisme ambiant, je pense que certaines langues sont plus aptes à retranscrire la spiritualité que d'autres. Cela se retrouve dans toutes les cultures du monde: d'un côté la langue du monde profane, de l'autre celle du monde sacré.…


L'idée est bonne. En ce cas, pourquoi ne pas la dire aussi dans sa langue originale?
Κυριε Ιησου Χριστε Υιε του Θεου ελεισον με τον αμαρτωλον
(“Kyrie Iisou Xriste Iie tou Theou eleison me ton amartolon”, dans la prononciation byzantine qui est celle de cette prière)

ou éventuellement en slavon, autre grande langue liturgique, celle dans laquelle sans doute le plus de personnes l'ont dite (ce qui tend à rendre cette langue hautement liturgique)?
господи иисусе христе сыне божий помилуй мя грешнаго
(Gospodi Iisyousie Xristie Seugne Bojii pomilui mia griechnago)

Mais évidemment, si le latin est notre langue liturgique maternelle, ça a pleinement son sens de le dire dans cette langue.


Je ferais la distinction entre langues sacrées et langues liturgiques.
L'hébreu, le sanscrit semblent être des langues sacrées (quoiqu'il faille nuancer). Le grec est une langue culturelle dans laquelle on a traduit un texte sacré (la Bible) puis composé le Nouveau Testament. Le latin est une langue véhiculaire pour une vaste aire géographique, dans laquelle on a encore une fois traduit le texte sacré. Le glagolitique et le slavon sont des écritures qui ont été composées uniquement pour traduire le texte sacré, avec aussi un vocabulaire propre créé aussi pour cela, à partir d'un dialecte macédonien. Ce sont sans doute les seules langues “modernes” sacrées dans le sens où leur fonction première a été de transmettre une parole sacrée (encore une fois, le latin et le grec ne le sont pas en ce sens).
Je ne dénigre évidemment pas par là les autres langues que vous appelez sacrées et que je trouve plus correct d'appeler liturgiques. Des siècles de prière et de rédaction théologique dans ces langues, la rédaction du Nouveau Testament pour le grec sont des éléments éminents dans l'élaboration de la religion et le rapport à la prière.

Votre distinction langue profane / sacrée. Cela se retrouve effectivement dans beaucoup de cultures, mais ce n'est jamais ce qui est souhaité au départ. La langue profane évolue alors que la langue liturgique se conserve de manière quasi immuable. A un moment donné il peut y avoir deux langues très différentes, comme le latin et le français, sans communication spontanée à moins d'une vaste culture ou d'une grande pratique liturgique, ou deux langues encore proche comme grec ancien et moderne (là aussi pour que le texte ancien fasse sens chez le moderne, il faut passablement de pratique).
Je suis donc très nuancé sur la question des langues plus aptes que d'autres à exprimer la spiritualité. Si on va jusqu'au bout de votre raisonnement, il ne faudrait utiliser que l'hébreu, le grec et peut-être le slavon, pour les raisons que j'ai développées. Latin, arabe, syriaque, arménien, géorgien, guèze et j'en passe sans doute, toutes ces éminentes et anciennes langues liturgiques ne sont que des traductions! Si toutes ces langues sont aptes à exprimer la spiritualité, comme vous le ressentez, c'est parce qu'elles ont été utilisées pendant des siècles et par des hommes spirituels. Si nous passons aux langues vernaculaires comme vient de le faire la chrétienté latine, nous verrons (pas nous) dans quelques siècles, si le monde tient jusque là, quelle spiritualité ces langues auront su dégager (pour l'instant, en quarante ans, le résultat me paraît plutôt mitigé).
Si vous voulez voir d'intéressants essais de chant liturgique français adaptés de la tradition (ici byzantine), je vous conseil qq liens sur ce monastère francophone:
http://www.monastere-cantauque.com/nativite-paques/03-polyeleos.mp3
http://www.monastere-cantauque.com/nativite-paques/02-cherouvikon.mp3
http://www.monastere-cantauque.com/nativite-paques/03-polyeleos.mp3
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Alexandre Traube



Inscrit le: 11 Sep 2009
Messages: 2
Lieu: Neuchâtel

Messageécrit le Friday 11 Sep 09, 10:33 Répondre en citant ce message   

Ah, oui, quand vous citez la prière de Jésus en français. “aie pitié de moi”. C'est une très pauvre traduction pour “eleison me” bien mieux rendu par le latin “miserere mei”. “Eleos” en grec est l'amour miséricorde (cf. miserere), ce qui est bien autre chose que la pitié. Celle-ci participe de celle-là, mais n'en est qu'un aspect. Une meilleure traduction selon moi serait: “Fais-moi miséricorde” (évidememment on perd le verbe original pour passer à un nom. Il faudrait créer un néologisme: “miséricorde-moi”).
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