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Arbre des langues balto-slaves
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 12:02 Répondre en citant ce message   

Wende, comme expliqué ci-avant, est un terme que les ancêtres des slaves actuelles auraient utilisé pour se désigner eux-mêmes (cf. Venedi Венеди) quand ils avaient leur principal lieu de culte sur l'île de Rügen. Le terme est resté en allemand mais pas dans les langues slaves.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 18:56 Répondre en citant ce message   

merci, et pardon d'avoir mélangé l'herbe et la salade. embarrassé
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 20 Sep 06, 2:57 Répondre en citant ce message   

Pas de problème, je crois que nous pateaugeons un peu tous avec le sorabe. Ce n'est pas la langue slave la plus célèbre bien au contraire. Et bien difficiles à trouver sont les informations sur cette langue, dans les livres comme sur internet...
J'ai un dictionaire sorabe-anglais et un livre sur les langues slaves qui me permettent de l'avoir un peu étudié mais je reconnais que je me sens encore ignorant et fort intrigué par cette langue semblant mêler de façon harmonieuse et élégante le polonais et le tchèque, notamment dans sa graphie sourire
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 15 Jan 07, 21:16 Répondre en citant ce message   

Le terme "wenden" en allemand désigne aussi les polabes, et est finalement assez imprécis (toutes les enclaves slaves entourées d'allemands).
Sur les polabes, en Allemand : http://www.wizlaw.de/html/polabisch.html
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Tuesday 16 Jan 07, 3:20 Répondre en citant ce message   

Exact. Et il semble que le polabe se rattache à la branche léchitique des langues slaves, plus proche du kachoube que du sorabe...
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Tuesday 16 Jan 07, 15:12 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
Wende, comme expliqué ci-avant, est un terme que les ancêtres des slaves actuelles auraient utilisé pour se désigner eux-mêmes (cf. Venedi Венеди)

D'après ce que j'en sais... Le terme "Wende" se référerait aux tribus Vénètes qui vivaient à l'Est des germains. Ces tribus furent submergées par une vague de migration slave qui les assimilèrent. Mais les germains continuèrent à les appeler Vénètes: Wenden. L'on retrouve des peuples vénètes en divers lieux de l'Europe: en bretagne (qui donneront "Vannes"), au nord de la péninsule italique, en Europe de l'Est... Les spécialistes pensent que le terme de Vénètes regrouperait un ensemble de population d'une première vague indo-européenne qui aurait été submergée par les vagues suivantes, celles qui auraient apportées les populations macro-italiques, celtes, germaines entre autres (cf. B.SERGENT et I.LEBEDYNSKY).
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Joe_Monfarleau



Inscrit le: 19 May 2007
Messages: 56
Lieu: Québec

Messageécrit le Thursday 27 Mar 08, 4:28 Répondre en citant ce message   

Wende, Welsh, Wallons.. Ressemblance ? Des étrangers pour les Germains
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Thursday 27 Mar 08, 22:30 Répondre en citant ce message   

Effectivement !!! D'après mon "Dictionnaire de noms de lieux":
<< Il a son origine en vieux germanique, plus particulièrement en francique où l'on peut restituer un terme *walhon désignant la population étrangère non germanique, des régions de l'ouest du Rhin. C'est du même thème walh- que procèdent les termes Galles (anglais Wales), Gaule, Welch ou Velche et Valachie. >>
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Didon



Inscrit le: 23 Aug 2008
Messages: 104
Lieu: Louvain-la-Neuve

Messageécrit le Friday 26 Sep 08, 21:50 Répondre en citant ce message   

@Charles,
Pour répondre à la question que tu m'avais posée il y a quelques temps, à savoir la place de l'ukrainien dans l'arbre des langues balto-slaves, je te livre, ici, une source qui me paraît plus que fiable, au sujet de la famille balto-slave en général :

CHEYNS, A., Cours de grec ancien pour le premier cycle universitaire, vol. 1 : Introduction - Phonétique - Morphologie du nom et de l'adjectif, dans Richesse du Patrimoine Hellénique, Louvain-la-Neuve, 2005, p. 6 :

§8 La super-famille balto-slave
Les langues baltes et slaves sont étroitement apparentées; certains spécialistes considèrent même que le slave était une langue méridionale de la famille balte, et qu'elle fut séparée de ce groupe suite à l'irruption des Goths, qui ont traversé l'Europe de la Baltique à la mer Noire. Dans l'Antiquité et au début du Moyen Age, les peuples baltes étaient situés sur une grande partie des plaines de l'Europe du nord, et s'étendaient vers l'est jusqu'à Moscou; au cours des siècles suivants, ils reculèrent devant les Germains et les Slaves.

1. La famille balte
Les langues encore connues sont
- le vieux-prussien, parlé en Prusse orientale jusqu'au 17e s.;
- le lituanien (Lituanie);
- le letton ou lette (Lettonie).

2. La famille slave comprend
- le slave oriental : russe, biélorusse ou blanc-russe (parlé en Biélorussie ou Russie Blanche), ukrainien;
- le slave occidental : polonais, tchèque, slovaque;
- le slave méridional : slovène, serbo-croate, macédonien moderne, bulgare.
Les premiers documents écrits sont des traductions de textes religieux réalisées au 9e s. par les moines Cyrille et Méthode, qui ont évangélisé les peuples slaves. Cette langue ancienne est connue sous le nom de vieux-slave. Les caractères d'écriture, issus dans leur majorité de l'alphabet grec, sont appelés "cyrilliques", d'après leur inventeur. Ils sont encore usités aujourd'hui par les peuples slaves qui n'ont pas adopté l'alphabet latin : Russes, Biélorusses, Ukrainiens, Serbes, Bulgares, Macédoniens.

3. La famille daco-thrace est en relation étroite avec les groupes balte et slave; elle réunit les dialectes daces, parlés dans l'Antiquité au nord et au sud du cours inférieur du Danube, et le thrace (nord-est de la Grèce).

4. L'albanais, qui n'est pas attesté avant le 15e s. après J.-C., descend probablement d'un dialecte dace.

5. L'arménien, représenté depuis le Moyen Age par une littérature abondante, a subi de nombreuses influences étrangères; il est possible que, primitivement, il ait appartenu au groupe daco-thrace, pour ensuite s'en détacher et suivre une évolution propre, qui l'aurait mis en contact avec la famille hellénique et le phrygien.

6. L'illyrien, parlé dans l'Antiquité par les peuples situés en Illyrie (nord de l'Epire), est également apparenté au daco-thrace et à l'albanais.
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chalokun



Inscrit le: 29 Sep 2009
Messages: 22
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 30 Sep 09, 13:40 Répondre en citant ce message   

Maisse Arsouye a écrit:
Je pense qu'il est grand temps de commencer l'arbre des langues balto-slaves.

Voici l'arbre provisoire que je mettrai à jour au fur et à mesure ( avec une version graphique dès que possible )


  • langues baltes

    • balte oriental

      • Lituanien
      • Lette
      • Curonien

        par curonien faut il comprendre le live?si ce n'est pas le cas il me semble qu'il faille le rajouter;de statute de langue quasi morte,il est passé à staut de langue à nouveau enseigné(il ya désormais des cours à Riga à l'Université).

      • Samogitien
      • Sélonien
      • Sémigalien
      • Skalvien

    • balte occidental (†)

      • Vieux prussien (†)
      • Galindan (†)
      • Sudrovien (†)
      • Nadruvien (†)


  • langues slaves

    • vieux slavon
    • slave de l'ouest

      • tchèco-slovaque

        • tchèque
        • slovaque
        • knaan (judéo-slave)

      • sorabe (lusacien)

        • haut-sorabe
        • bas-sorabe

      • lechitique

        • polonais
        • kachoube
        • polabe
        • slovince (vieux-poméranien)


    • slave de l'est

      • russe

        • vieux novgorodien (†) (voir ici)
        • dialectes russes septentrionaux
        • dialectes russes moyens
        • dialectes russes méridionaux

      • biélorusse
        • dialectes du nord-est ('r' doux)
        • dialectes du sud-ouest ('r' dur)

      • ukrainien (source)

        • Nord
          • Polessien oriental
          • Polessien central
          • Polessien occidental

        • Sud-est
          • ukrainien (Dnieprien moyen)
          • Sloboda
          • Steppe
          • Kouban (Balatchka)

        • Sud-ouest
          • ruthène carpathique
          • ruthène pannonien
          • lemko
          • boyko
          • houtsoule
          • Podillien
          • Volynien
          • Bucovinien
          • Haut dniestrien
          • Haut Sannien



    • slave du sud

      • occidental

        • serbo-croate

          • serbe
          • monténégrin
          • croate (+ influence du dalmate)
          • bosniaque

        • slovène

      • oriental

        • macédonien
        • bulgare
        • slavon d'église



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chalokun



Inscrit le: 29 Sep 2009
Messages: 22
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 30 Sep 09, 13:44 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
On peut ajouter dans les langues baltes la distinction balte occidental et balte oriental. Dans le balte occidental (éteint) on compte le vieux-prussien,

il y a des tentatives pour faire revivre le Borusse que par abus de language on appelle vieux prussien,terme refuté par les Borusses , et au vu de ce qui s'est passé pour le manxois ou le cornique,il ne serait pas étonnant de trouver des locuteurs de Borusse.

le sudovien, le galindan et le nadruvien (on compte les trois derniers surtout pour compter car ils n'ont pas laissé beaucoup de traces).
Dans le sous-groupe balte oriental on a, outre le letton et le lituanien, les langues éteintes suivantes : curonien, samogitien, sélonien, sémigalien et skalvien. Le sud de la Lettonie était jadis appelé Courlande, portant le nom des Couroniens.

La Courlande est surout l'ouest de la lettonie actuellele reste de la Lettonie étant avec une partie de l'Estonie appelé la Livonie,le reste de l'Estonie étant l'Estonie "danoise"(Tallin s'appelait autreefois Reval)


Pour les langues slaves on peut aussi évoquer le slavon d'église, qui fait semble-t-il est rattaché au groupe oriental du slave méridional (avec le bulgare et le macédonien, mais il a connu une influence du russe qui lui donne un caractère intermédiaire). Dans le même ordre d'idée serbe, croate, slovène et monténégrin forment un sous-groupe occidental.
J'ai aussi noté sur wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_languages) la langue de Knaan (une forme de judéo-slave existant au moyen-âge en Tchéquie).

(j'ai encore un peu bidouillé l'arbre, ayant consulté des sources polonaises, russes et anglaises).
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chalokun



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Messageécrit le Wednesday 30 Sep 09, 13:45 Répondre en citant ce message   

Rémi a écrit:
Question bête (?) : Comment se fait-il que vous englobiez les langues baltes avec les langues slaves? Si j'ai bonne mémoire (je n'arrive pas à remettre la main dessus), l'Encyclopédie Universalis a une branche à part pour les langues baltes. confus
Est-ce par simplification géographique ou bien y a-t-il vraiment des similitudes frappantes entres ces deux "familles"? roulement des yeux



Bonne question en effet!
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chalokun



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Messageécrit le Wednesday 30 Sep 09, 13:48 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
C'est vrai, les langues baltes constituent un maillon à elles seules. Seulement, si l'on remonte plus loin, on verra une macro-famille balto-slave ou tout simplement macro-famille balte, à laquelle se rattachent les langues slaves, baltes et daco-thraces (langues éteintes à l'exception de l'albanais). L'arménien pourrait aussi venir se rajouter quelque part dans cette macro-famille.
C'est le cas aussi des langues indo-aryennes et iraniennes que l'on regroupe souvent en langues indo-iraniennes.


oui mais il faut bien préciser qu'on a affaire à une macro famille et non à une branche dans ce cas il me semble.
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chalokun



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Messageécrit le Wednesday 30 Sep 09, 13:51 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
On peut ajouter dans les langues baltes la distinction balte occidental et balte oriental. Dans le balte occidental (éteint) on compte le vieux-prussien, le sudovien, le galindan et le nadruvien (on compte les trois derniers surtout pour compter car ils n'ont pas laissé beaucoup de traces).
Dans le sous-groupe balte oriental on a, outre le letton et le lituanien, les langues éteintes suivantes : curonien, samogitien, sélonien, sémigalien et skalvien. Le sud de la Lettonie était jadis appelé Courlande, portant le nom des Couroniens.

Pour les langues slaves on peut aussi évoquer le slavon d'église, qui fait semble-t-il est rattaché au groupe oriental du slave méridional (avec le bulgare et le macédonien, mais il a connu une influence du russe qui lui donne un caractère intermédiaire).

Le slavon d'église est probablement à la source du slave tous comme le Bulgare,chronologiquement parlant le slave occidental divergeant après;je crois qu'il faut se poser donc la question de l'origine des bulgares;mes sources sont le livre de Michel Malherbe.



Dans le même ordre d'idée serbe, croate, slovène et monténégrin forment un sous-groupe occidental.
J'ai aussi noté sur wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_languages) la langue de Knaan (une forme de judéo-slave existant au moyen-âge en Tchéquie).

(j'ai encore un peu bidouillé l'arbre, ayant consulté des sources polonaises, russes et anglaises).
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chalokun



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Messageécrit le Wednesday 30 Sep 09, 13:55 Répondre en citant ce message   

sur la lusace il ya d'après Wikipedia 3 dialectes haute ,moyenne et basse Lusace pour le Sorabe.
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