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Vassiliki
Inscrit le: 27 Feb 2006
Messages: 190
Lieu: ATHENES
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 écrit le Wednesday 07 Mar 07, 22:00 |
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 Nouveau sujet né de ce fil... (créé par Nikura)
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Ça serait intéressant si on essayait d'examiner les différentes fonctions grammaticales correspondant à
chaque cas de déclinaison en certaines langues.
Prenons, par exemple, l'accusatif. En grec, comme dans la plupart des langues, c'est le cas de l'objet direct alors qu' en turc, le -i hali (accusatif) c'est sûrtout le cas définitif, faute d'articles-défini/indéfinis
Orhan kitabι okuyor- Orhan lit le livre- cas définitif, équivalent de "notre" accusatif ou, autremnent, -i hali
Orhan kitap okuyor- Orhan lit des livres -cas nominatif
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Thursday 08 Mar 07, 0:10 |
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| Vassiliki a écrit: | Prenons, par exemple, l'accusatif. En grec, comme dans la plupart des langues, c'est le cas de l'objet direct alors qu' en turc, le -i hali (accusatif) c'est sûrtout le cas définitif, faute d'articles-défini/indéfinis
Orhan kitabι okuyor- Orhan lit le livre- cas définitif, équivalent de "notre" accusatif ou, autremnent, -i hali
Orhan kitap okuyor- Orhan lit des livres -cas nominatif
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 En finnois, l'accusatif se comporte de façon bien singulière. C'est un cas grammatical qui ne possède pas de terminaison propre, sauf pour les pronoms personnels.
L'accusatif en finnois consiste, pour les objets, plutôt en une règle qui dirige soit (au singulier) vers la terminaison du génitif ou du nominatif ou (au pluriel) vers le nominatif pluriel. Mais ce n'est pas l'unique possibilité de terminaison pour l'objet direct. L'objet peut aussi être partitif s'il est singulier. Mais on considère alors qu'il n'est pas accusatif.
Ça donne un peu ceci:
L'objet direct singulier est soit :
->partitif, terminaison en partitif; ou
->accusatif, alors la terminaison est soit;
-->en nominatif ou
-->en génitif
L'objet direct pluriel (sans nombre le précédant) est toujours en nominatif pluriel.
juon pullon olutta -> je bois une/la bouteille de bière; bouteille est ici génitif (et donc accusatif) car la bouteille est une quantité définie, et bière est partitif
juo olut -> bois une/la bière!; bière est ici nominatif (et donc accusatif) car la phrase est impérative
juon olutta -> je bois de la bière; bière est ici partitif (et NON accusatif), car la bière est une quantité indéfinie
Donc dans certain cas, le choix entre accusatif-(génitif) ou partitif dépenddu / révèle le sens défini ou indéfini de la phrase:
juon vettä -> je bois de l'eau; partitif; indéfini
juon veden -> je bois l'eau (dont on a parlé); génitif (et donc accusatif); défini
Pour ma part, je préfère voir ça comme si l'accusatif n'existait pas pour les objets. Je me dis : quatre choix pour l'objet direct : partitif sing., génitif sing., nominatif sing. (rare) ou nominatif plur. Il faut toutefois se souvenir qu'après un nombre (sauf 1), on utilise toujours le partitif (mais singulier!), et l'usage est parfois fortement reliée au verbe, etc.
L'accusatif devient une terminaison unique et originale uniquement pour les pronoms (minut, sinut, hänet, meidät, teidät, heidät). On utilise les pronoms accusatifs quand on a besoin des pronoms au sens général du terme accusatif (moi, toi, etc). Les pronoms génitifis sont plutôt utilisée pour la possession, et les pronoms partitifs, comme objet indirect (grosso modo). On dit raskastan sinua (partitif) pour dire je t'aime, et non rakastan sinut (accusatif). rakastan sinut aurait un autre sens, que je ne saisis pas.
Un article humoristique signé Richard Lewis exprime une certaine frustration face à ce sujet:
| http://www.helsinki.fi/~jshermun/language.htm a écrit: | The Direct Object
Most Finnish grammars are particularly easy to understand on this point.
The basic idea is: In Finnish the direct object (commonly called the accusative object) may occur in the nominative, the genitive, or the partitive case. In order to make things easier to understand, nominative and genitive are called accusative. There is also a real accusative, which is not called anything at all.
Utmost care must be applied when interpreting the grammatical terminology. If you encounter the word 'accusative,' it can mean nominative or genitive, but never the real accusative. The term 'nominative' can mean accusative or, possibly, nominative. 'Genitive' can mean accusative or simply genitive, while partitive is always called partitive, although it may be accusative |
Pour résumer, dans certains cas :
sujet + verbe + objet génitif (accusatif) --> objet défini
sujet + verbe + objet partitif --> objet indéfini |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Saturday 10 Mar 07, 8:24 |
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Bonne idée de créer un fil à part pour ce sujet. Je vais continuer sur le sujet de l'objet direct vs le cas accusatif et les implications sur la telicité.
  En inuktitut, l'objet prend la terminaison du cas secondaire (en -mik) quand il est indéfini, mais il prend la terminaison (nulle) du cas de base (assi appellé cas absolutif) lorsqu'il est défini.
Sauf que dans ce dernier cas, s'il y a un sujet (en dehors de celui qui va de soi dans la conjugaison), celui-ci doit être au cas relatif (terminaison en -p). Le verbe utilisé dans le cas d'un sujet absolutif est sous la forme intransitive, tandis que dans le cas d'un sujet relatif, le verbe doit être sous forme transitive.
L'ordre des mots peut varier un peu, je crois que l'important est que dans le cas où l'objet est défini, celui doit commencer la phrase, comme il est la "vedette" de la phrase.
Ça donne ceci:
illu takujara (illu=maison absolutif; la maison je la vois)
illumik takuvunga (illumik=maison secondaire; je vois une maison)
. (ou takuvunga illumik)
tupiq angutiup takujanga (tupiq=tente absolutif; agutiup=homme relatif; la tente un homme la voit)
anguti takujuq tupirmik (tupirmik=tente secondaire; aguti=homme absolutif; l'homme voit une tente)
Il est à noter que Dorais utilisait jadis "accusatif" au lieu de "secondaire", et "génitif" au lieu de "relatif".
Donc :
objet absolutif + sujet génitif + verbe transitif --> objet défini
sujet absolutif + verbe intransitif + objet accusatif --> objet indéfini* (* et l'ordre des mots peut varier)
Si on ajoute un autre objet, indirect, ça se complique (davantage  ) |
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pep2
Inscrit le: 08 Feb 2007
Messages: 131
Lieu: Barcelona
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| écrit le Monday 01 Feb 10, 23:14 |
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le cas du basque est très intéressant. Comme vous savez, dans cette langue éxiste le cas ergatif: une marque pour le sujet d´un verbe transitif. Cela etait conceptuallement facile à comprendre quan j´apprenais l´euskera. Mais je me demandais pourquoi le sujet d´un verbe non transitif et l´objet directe avaient le même cas (le cas plus simple, l´article -a joint à la racine du nom). C´était du à l´hasard je croyais
apres lire cette page j´ai compris:
dans les frases loroa nik hil dut (j´ai tué -"j´ai mort"- le perroquet) et loroa hil da (le perroquet est mort) la marque du cas est la même parce que la condition du perroquet (loroa) est toujours la même (regrettablement pour lui): il est mort. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Tuesday 02 Feb 10, 2:02 |
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En français, je trouve une ressemblance avec l'usage de "que je" ou "que le perroquet" etc
Plutôt que le mot "mort", j'utilise le participe passé "tué".
Le verbe à la fin, c'est comme le japonais.
J'ai donc:
Loroa hil da. -> Perroquet tué être.
Loroa nik hil dut. -> Perroquet que·je tué ai. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Tuesday 02 Feb 10, 10:34 |
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| Citation: | | Ça serait intéressant si on essayait d'examiner les différentes fonctions grammaticales correspondant à chaque cas de déclinaison en certaines langues. |
Ceci suppose que la correspondance cas de déclinaison - fonction grammaticale soit constante, ce qui n'est pas nécessairement le cas: cela peut varier en fonction du temps du verbe (comme en géorgien), de la personne (en lak), de la définitude (de l'objet, en finnois), du controle sur l'action verbale (bats), etc.
Zwielicht a parlé du cas du partitif finnois. Un exemple pour montrer avec cette langue la complexité des situations:
On y fait la distinction pour l'objet entre discret et non discret, que pour simplifier, on appellera "massif".
On emploie le partitif si l'objet est indéfini, et massif ou pluriel
et on emploie l'accusatif dans les autres cas. J'emploie le terme accusatif, pour distinguer le cas "non-partitif", car même si en finnois moderne, ce cas est suppléé par le nominatif ou le génitif pour les noms, on le trouve encore en tant que cas autonome pour les pronoms personnels.
näen talon / näe-n talo-n / voir-1SG maison-ACC / Je vois la~une maison [défini ou indéfini ni massif ni pluriel -> ACC]
juon maitoa / juo-n maito-a / boire-1SG lait-PART / Je bois du lait [indéfini et massif -> PART]
luen nämä kirjat / lue-n nämä kirja-t / lire-1SG DEM livre.PL-ACC / Je lis ces livres [défini -> ACC]
luen hyviä kirjoja / lue-n hyvi-ä kirjo-ja / lire-1SG bon-PART livre.PL-PART / Je lis de bons livres [indéfini et pluriel -> PART]
Mais ça serait trop simple:
On emploie le partitif si le verbe est négatif.
en näe taloa / e-n näe talo-a / NEG-1SG voir maison-PART / Je ne vois pas la~de maison
Mais aussi, si on veut marquer l'aspect progressif du verbe, on emploie le partitif (et le singulier)
äiti pesee paidan / äiti pesee paida-n / mère laver.3SG chemise-ACC / la mère lave la chemise
äiti pesee paidaa / äiti pesee paida-a / mère laver.3SG chemise-PART / la mère est en train de laver la chemise (mot à mot, la construction finnoise est à peu près "la mère lave de la chemise")
Pour illustrer le cas du géorgien, je pique un exemple sur http://www.armazi.com/georgian qui contient une assez bonne grammaire de la langue.
Une même phrase, au présent, a l'aoriste et au parfait.
დათო თავის მეგობარს წიგნს აჩუქებს.
dato tavis megobar-s ts’ign-s a-chuk-eb-s.
dato-NOM son-DAT.SG ami-DAT.SG livre-DAT.SG 'offrir en cadeau'-Y-à-Z[PRES 3SG 3SG 3SG]
Dato offre un livre à son ami.
(tavis: adjectif possessif 3e personne 'réfléchie')
დათომ თავის მეგობარს წიგნი აჩუქა.
dato-m tavis megobar-s ts’ign-i a-chuk-a.
dato-ERG son-DAT.SG ami-DAT.SG livre-NOM.SG 'offrir en cadeau'-Y-à-Z[AOR 3SG 3SG 3SG]
Dato a offert un livre à son ami.
დათოს თავისი მეგობრისთვის წიგნი უჩუქებია.
dato-s tavis-i megobr-is-tvis ts’ign-i u-chuk-eb-i-a.
dato-DAT son-GEN.SG ami-GEN.SG-pour livre-NOM.SG 'offrir en cadeau'-Y-à-Z[PARF 3SG 3SG 3SG]
Dato a offert un livre à son ami (ce qui a une conséquence présente).
ici, -tvis est une postposition qui implique le génitif et dont le sens est celui d'un datif (pour, à).
A+, |
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