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L'aljamiado - Forum espagnol - Forum Babel
L'aljamiado
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ramon
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Inscrit le: 13 Jan 2005
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Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Monday 08 Feb 10, 9:51 Répondre en citant ce message   

Estoy de acuerdo contigo Chusé Antón, pero ¿qué ha hecho giòrss ?!
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Abdüssalâm
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Inscrit le: 02 Jan 2007
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Messageécrit le Monday 08 Feb 10, 11:21 Répondre en citant ce message   

Os agradezco compañeros. Además necesitaré, cuando presentaré los textos aljamiados de los conocimientos en aragonés de Chusé para que diga lo que piensa.
Sigo en francés.
Ici une citation d'un auteur qui compte parmi les sommités de la littérature mondiale, traduit en de multiples langues et ce depuis le XVIII° et objet d'une centaine de thèse au moins: Ibn Khaldûn (Tunis:1332-Le Caire:1401). Elle montre très bien par un témoin occulaire la situation au Magreb et en al-Andalus pendant le XIV° s.
La traduction est de V.Monteil. Elle est très bonne sauf sur un point que je regrette quand il traduit le mot du texte original : andalusiyyûn (au cas sujet)/andalusiyyîn (au cas régime) par "Espagnols". Je trouve ce terme ambigu et anachronique.
situation au Maghreb:
Citation:
[...]les Berbères sont les habitants (autochtones) du littoral africain et leur langue est parlée partout, sauf dans les grandes villes. L'arabe est donc submergé par le dialecte non arabe des Berbères. Contrairement aux Espagnols [andalusiyyîn], ceux-ci ont beaucoup de mal à apprendre l'arabe[classique].

Ils parlent, bien entendu des arabophones habitant les villes du Maghreb dont "l'arabe" est submergé".

situation en al-Andalus:

Citation:
Les Espagnols [al-andalusiyyûn] étaient mieux disposés, à cause de leur passion pour la langue arabe.[il cite un certain nombre de poètes]. Alors, la langue fleurissait en [al-andalus], où on la cultiva pendant des siècles jusqu'à la dispersion et à l'exil consécutifs à la "Reconquista" chrétienne. Depuis [al-andalusiyyûn] ont eu d'autres soucis. La civilisation a décliné et, avec elle, (la culture), comme tous les arts.Devenue sans objet, l'étude de l'arabe classique est tombée au plus bas. Parmi les derniers bons écrivains andalous il faut citer ṣāliḥ ibn šarîf et mâlik ibn al-muraḥḥal, élève de l'école fondée à Ceuta par les émigrés de Séville, tout au début de la dynastie naṣride (Grenade)[parlant de ceux qui ont émigrés au Maghreb et tentés d'y renouveller l'enseignement de l'arabe]. Le classique était trop difficile pour les "ifriqiyyîn". Leurs langues étaient trop tordues et trop fermement enracinées dans l'usage du berbère[...].
Plus tard il y a eu une renaissance de l'arabe en Espagne [en fait dans le royaume de Grenade], avec des gens [suit une série de noms]. En général, en Andalus, cette faculté est très commune, et l'enseignement y est plus simple et plus facile, parce que les Andalous contemporains portent un grand intérêt à la philologie, à la littérature et à la pédagogie. De plus les étrangers (arabes? 3ajamis?) qui parlent mal l'arabe sont des nouveaux-venus et leur idiome exotique n'a pas servi de base à la langue du pays.


Quelques remarques: Ibn Khaldûn donne comme cause du bas niveau des lettres arabes au Maghreb le fait que l'arabe n'est parlé que dans quelques villes entouré d'un milieu berbérophones. Pourquoi ne donne-t-il pas la même cause en parlant d'un probable romance pour al-andalus lui qui d'habitude est si avide de détails? Au contraire, il stipule que la langue arabe "fleurissait" en al-andalus. Même cause et pas les mêmes effets? Il finit même en disant que les étrangers (Berbères? Arabisés d'Afrique du Nord? ṣaqâlibâ (esclaves d'Europe centrale et du Caucase)?) n'ont pas influencé sur la base de la langue qui est antérieure à leur arrivée en al-Andalus.
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Abdüssalâm
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Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Monday 08 Feb 10, 11:59 Répondre en citant ce message   

Ramon a écrit:
Citation:
¿qué ha hecho giòrss?

En effet, je viens de m'apercevoir que giòrss avait effacé la totalité de ses messages. Ce qui rend, quand ils contiennent une réponse à ce qu'il avait écrit, les miens beaucoup moins compréhensibles.
Peut-être a-t-il jugé, avant de se retirer sur ses terres italiennes (où il restera pour moi une référence au sein de babel) que je n'étais pas un interlocuteur digne de son docte savoir? Ou alors qu'il s'enfonçait dans une contradiction qui n'apportait aucune conception d'ensemble? Je le remercie pour cette haute leçon de savoir-vivre.
je lui suis gré aussi de m'avoir permis d'ouvrir ce fil et d'avoir, ainsi, réviser toute ma documentation sur le sujet. N'ayant plus d'interlocuteur, il me semble que ce que j'ai dit sur le sujet est le plus proche (car on ne peut jamais l'atteindre) de la situation historique qui a précédé l'avènement de la littérature aljamiada telle qu'elle nous est donnée à lire aujourd'hui et ce jusqu'à preuve étayée du contraire.


Dernière édition par Abdüssalâm le Monday 08 Feb 10, 14:37; édité 1 fois
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Monday 08 Feb 10, 14:12 Répondre en citant ce message   

Amen.

Nos differences sont insurmontables.

1) tu penses que dans le terres musulmaines d'Espagne l'element de dérivation romaine avait été presque effacé (les classes populaires plus baisses auraient encore sû une langue romane ...mais les écrivains, non...et ne l'auraient apprise qu'apres la reconquête: belle fable! Une chose c'est le fait de dire qu'avant la reconquête la langue de la culture officielle c'était l'arabe et que n'était pas necessaire d'écrire en roman... et une autre chose de dire que le roman n'était pas connu et qui ètait une langue de l'éxterieur!).

Si je te donne de references contraires par l'Afrique même, tu me dises que tu ne peut pas lire l'anglais, l'allemand, le latin etc.

(... mais tu connais le français:
Tadeusz Lewicki, "Une langue romane oubliée de l'Afrique du Nord. Observations d'un arabisant", Rocznik Orient. XVII (1958), pp. 415-480).

Au contraire, avant de lire, tu me dises que, s'il y avait quelqu'un qui parlait roman, c'était quelqu'un qui parlait une langue des esclaves éuropéens ou qui cherchait de se faire comprendre par les éuropéens.

Oui, oui, oui...ce sont eux, les esclaves, qui ont amené tous les mots latins qu'il y a encore dans les dialectes berberes de l'interieur de l'Afrique et qui demontrent une permanence du néolatin local pendent des siècles.

http://www.brugnatelli.net/vermondo/articoli/Trieste.html
(avec resumé en français)

2) ce que dit al-Idrisi ne t'interesse pas (mais tu passes à examiner l'inexistence de "afriqi" en arabe classique...comme si l'arabe classique était langue immutable dans le temps et l'espace...al-Idrisi écrivait pour les siciliens et vivait en Sicile... comme disent les chinois: regarder le doigt, et ne pas regarder la lune indiqué par le doigt)

2) si je te fais observer que serait bien drôle de voir la langue des classes populaires totalement incomprise par les classes hautes, tu confonds "churras con merinas" et me repondes qu'il y a des cas où la langue des classes hautes n'est pas comprise par les populaires...mais ça c'est exactement le contraire de ce que j'avait dit moi!
;-)))

Entonces...eso, en italiano, se llama "discorso a ruota libera" u "parlare per parlare".

P.S.
Pour ce qui concerne ta citation

Citation:
[...]les Berbères sont les habitants (autochtones) du littoral africain et leur langue est parlée partout, sauf dans les grandes villes. L'arabe est donc submergé par le dialecte non arabe des Berbères. Contrairement aux Espagnols [andalusiyyîn], ceux-ci ont beaucoup de mal à apprendre l'arabe[classique].


Me semble peu croyable que les Espagnols étaient plus facilités à apprendre l'arabe que les Berberes, vu la difference linguistique originaire entre l'idiome arabe et l'iome neo-latin.

Et puis tu ne tiens pas en compte que la peninsule iberique était aussi déjà pleine de chretiens qui s'en ètaient allées du Maghreb au temps de la premiere invasion arabe de l'Afrique di Nord. Je ne peux pas croire que les descendents des réfugiés auraient etés ainsi condescendants avec la langue des envahisseurs.

Par contre, sont ces musulmains qui sont arrivé en Espagne des pays envahis par les mongoles, qui ont révitalisé la culture arabe officielle. Mais ils étaient moins nombreux que les premiers.
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Abdüssalâm
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Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Monday 08 Feb 10, 17:47 Répondre en citant ce message   

@ Giòrss: quand on a jeté l'éponge d'une façon aussi peu glorieuse, on ne revient plus sur le ring.

citation de Giorss: Par contre, sont ces musulmains qui sont arrivé en Espagne des pays envahis par les mongoles, qui ont révitalisé la culture arabe officielle. Mais ils étaient moins nombreux que les premiers
Quand les Mongols arrivent à Bagdad (1258), Séville est prise depuis 10 ans , il ne reste plus que Grenade aux Musulmans...Pas vraiment sûr comme refuge! franchement ça tient pas debout ton truc.
et en fait j'ai l'impression que tu grossis ce que tu veux et radicalise les positions . Bon tu as donné tes arguments, j'ai donné les miens on arrête là.
Passons à autre chose.


J'ai choisi de commencer par une traduction de versets coraniques parce qu'il m'a semblé que, de par leur nature, ces textes devaient contenir plus de mots arabes(et non pas plus de "mozararabe"...) que d'autres. Il n'y en a pourtant que très peu (voir la version turque que je donne en illustration). je les noterai en rouge dans la transcription latine.
Le texte coranique en arabe: sa graphie est de type occidental (maġribî), c'est-à dire, pour le plus significatif, qu'elle écrit le fâ' ف avec un point au-dessous (et non un point au-dessus en version orientale) et le qâf ق avec un seul point au-dessus au lieu de deux. néanmoins, n'ayant à ma disposition qu'un clavier "oriental", je ne suivrai pas cette graphie et j'écrirai dans le corpus du mot, les alif [â] qui sont traditionnellemnt suscrits dans le Coran (sauf pour "raHmân" et allâh à cause de leur très frèquent usage avec cette graphie traditionnelle).
Il est rédigé selon la lecture dite "warš" [ouarch] qui est encore de nos jours suivie au Maghreb et en Afrique occidentale musulmane (en perte de vitesse avec la large diffusion des enregistrements de lecteurs coraniques en provenance du Moyen-Orient et de l'Egypte), le reste du monde a adopté la lecture dite "HafS".
Pour la transcription du texte arabe, je me suis conformé à celle qu'on utilise dans le forum arabe de Babel.
Dans le texte aljamiado, encore pour des raisons de clavier, j'ai dû changer deux lettres par deux autres: le ñ que je transcris ڭـ , me conformant en ceci aux règles des langues écrites à l'aide de l'alph. ar. et qui connaissent ce son, dans le texte original, il s'agit d'un nûn ن surmonté d'un šadda ـّ et le p que j'écris selon les conventions mentionnées ci-dessus : pé پ alors qu'il est écrit dans le texte aljamiado bâ' ب avec un šadda au-dessous. Pour fâ' et qâf (fort rare car étranger à l'ibéro-roman)) même problème de clavier que pour le texte arabe.
La transcription du texte aljamiado: J'ai essayé de rester le plus littéral possible sauf dans le cas du alif ا qui, en arabe, à l'intérieur
du mot, représente la voyelle â long. Ici, visiblement elle sert à noter aussi un e ouvert. De même j'ai conservé le š [sh, en arabe] des
désinences du pluriel, sans savoir si celui-ci représente réellement un son [sh] ou s'il transcrit le s apical espagnol à l'instar des transcriptions arabes (martinez > mardaniš). Le j aussi pose problême: doit-on le prononcer j à la catalan, sh ou ÿ à l'andalouse? à vrai dire je n'ai pas de réponse certaine pour cela et il y a plusieurs opinions divergentes sur la question. De même on trouve souvent un , interdentale sonore en arabe proche du th anglais doux. Je ne pense pas qu'il faille le prononcer ainsi mais, plutôt, [d] comme c'est le cas majoritairement au Maghreb aujourd'hui. Par fidélité, je le noterai néanmoins .
Nous n'avons aucun détail précis sur la façon dont se prononçaientt réellement ces textes, d'ailleurs le même mot peut s'orthographier différemment d'un texte à l'autre. Ils ne sont pas l'oeuvre de lettrés rompus aux subtilités linguistiques. Ils apparaissent comme des écrits d'urgence pour fixer un savoir qui s'épuise. Ils montrent un certain degré d'acculturation. Rien à voir avec la calligraphie admirable ottomane ou persane de l'époque ni avec le rapport linguistique complexe que ces langues entretenaient avec l'arabe.
Que de chemin parcouru si on les compare aux citations d'Ibn Khaldûn données plus haut!
Pour les Morisques, ceci n'était pas leur langue (de coeur au moins), juste un pis-aller en attendant que le Turc salvateur vienne leur rendre leur terre, leur langue, leur religion et leur dignité et, enfin, éloigner d'eux l'oppression qui leur faisait vivre un vie si précaire...
mais ce Turc n'est jamais venu (ou n'est jamais resté plus que le temps d'une razzia côtière) et le 14 février 1609 sera promulgué l'ordre royal signant leur expulsion d'Espagne.

pour les traductions dans diverses langues voir les sites correspondant sur le Web. Je ne donnerai qu'une traduction en castillan moderne pour montrer la différence (n'ayant rien trouvé elles sont de mon crû, je vous prie de m'excuser les éventuelles lourdeurs).

SÛRATU-FÂTIḥA (n°1):

Turc (les mots en rouge sont d'origine arabe et suivent la forme originale du texte):

bismillâhirrahmânirrahim (non traduit, juste transcrit)
2,3,4: hamd , âlem rabbi, rahmân, rahim hesap ve ceza [c=dj] gününün (ahiret gününün) maliki Allah'a mahsusdur [la syntaxe du turc demande que ces 3 versets soient liés).
-5: yalnız sana ibadet ederiz ve yalnız senden yardım dileriz
-6 : bize doğru yola kendilerine nimet verdiklerinin ilet; 7:gazaba [ġaḍab] uğrayanlarınkine ve sapıklarınkine değil

Arabe
بسم الله الرحمن الرحيـــم bismi-llâhi raḥmâni-r-raḥîm

Andalousie : . َانالْنـُبارا ذا الله پيـَدُش ُ دا پيَذذ : en-nombare de allâh piyaḏošo de piyeḏad

Arabe الحمد لله ربّ العالمين : al-ḥamdu lillâhi rabbi-l-ʿâlamîn(a)

Andalousie : لـَش لـُاُ راش ادالله شاڭـُرْ ذا تــُدَش لـَش كـُشش : laš looraš ad allâh šeñor de todaš laš košaš

Arabe الرحمن الرحيم : ar-raḥmâni-r-raḥîm(i)

Andalousie پيَدُش ُ ذا پيذد : piyadošo ḏe piyeḏad

Arabe ملك يوم الدين : maliki yawmi-d-dîn(i)

Andalousie رّاي الـْديَ ذالجُدِسيُ : rrey ḏel-diya ḏel-judisiyo

Arabe إياك نعبد وإياك نستعين : iyyâka naʿbudu wa-iyyâka nastaʿîn(u)

Andalousie ات ُ ادُرَمُش اِ [...] دامنذمُش اَيُدَ : a tu aḏoramoš [;..] demanḏamoš ayuda

Arabe اهدنا الصراط المستقيم : (i)hdina-ṣ-ṣirâṭa-l-mustaqîm(a)

Andalousie غينش الكرِّارَ ذا راسذ : g(u)iyanoš a-la-karrera de rasada (ou resada ?)

Arabe صراط الذين أنعمت عليهم : ṣirâṭa-llaḏîna anʿamta ʿalayhim

Andalousie الـَكرّرَ ذآكالّـُش كا فزِشتا غـَرَسيَ شـُبْرَالّش : a-la-karrera ḏe akelloš ke fazište (1) garasiya sobre elloš

Arabe : غير المغضوب عليم ولا لضالين : ġayri-l-maġḍûbi ʿalayhim wa la-ḍ-ḍâllîn(a)

Andalousie نـُ ذا اكالّش تانـْشـَڭاش سـُبْرَ الّش نيذالــُش يارِّذش no ḏe loške tanšañaš sobre elloš niḏeloš yarradoš

Espagnol al nombre de Allah el todo misericordioso , el misericordioso./ alabado sea Allah, el señor de los mundos/ el todo misericordioso, el misericordioso/ rey del día del juicio / eres tú él que adoramos y eres tú a quien pidemos ayuda / guíanos en el camino recto / el camino de los que llenaste de gracias / y no de los que te enfadaste contre ellos ni de los que se extraviaron

SURATU-T-TÎN (95) : بسم الله الرحمن الرحيم

Arabe والتين والزيتون . وطور سينين. : wa-t-tîni wa-z-aytûn(i). wa ṭûri sînîn

Andalousie جُرُ الله پُر المُتا ذا وتين اِپُر المنتا ذا ازيتونِ اِ پر المنتا سينا : juro allâh por el-monte wa (?)tîn i por el-monte azeytune y por el monte sînâ

Arabe وهذآلبلد الامين : wa hâḏa-l-baladi-l-amîn(i)

Andalousie اِپر .َاشت بلد ذا شاغـُرذذ : y por ešte balad ḏe šeguridad ( كاش مك : keš meka)

Arabe لقد خلقنا الاِنسان في أحسم تقويم : laqad ẖalaqna-l-insân fî aḥsan taqwîm(i)

Andalousie كا يَخلاقامش ا لـَپارشـُنَ انلمَش فارمُش َ فِغـُرَ كا تـُ دش لشـُترش انِمَلاش ke yaẖalaqamoš (2) a-la-persona en-la-maš fermosa figura ke todoš lošotroš animaleš

Arabe ثم رددناه أسفل سافلين : ṯumma radadnâ-hu asfala sâfilîn(a)

Andalousie ذاشثواش تـُرنمُشلُ المشبشُ ذالشبشـُش : ḏepueš tornamošlo almašbašo ḏe lošbašoš

Arabe إلا الذين أمنوا وعملوا الصالحات فلهمُ ~ُ أجر غير ممنون : illa-llaḏîna âmanû wa ʿamilu-ṣ-ṣâliḥâti falahumû ajrun ġayru mamnûn

Andalousie شِنُ كالّش كاكار.ان اِفزان بوانش اُبرَش پواش ا.الّش اَبرَ غوالرذن كا ننكا شا اتنكر : šino aḏakelloš ke kere'en i fazen (2) buenaš obraš pueš a'elloš abra galarḏon ke nunka še atankara

Arabe فما يُكذبك بعد الدين أليس اله بأحكم الحاكمين : fa-mâ yukaḏḏibuka baʿdu bi-d-dîn alaysa-llâhu bi-aḥkami-l-ḥâkimîn(a)

Andalousie پواشكا تا فَزا ذاشمانتر ذاپواش داشت رّزن كنلدين پواش .آشن اش الله الماجر جزغذر ذالش جزغذراش : pueške te faza ḏešmentir ḏepueš dešta rrazon konladîn pueš e ašsino eš allah el-mejor juzgador ḏeloš juzgadores

(1) : z comme la z fr. ou catalane
(2) : ẖ se prononce comme la jota espagnole

Espagnol Por (los montes) del higo y de la aceituna / y por el monte del Sinai / y por este ciudad segura / por cierto hemos creado el hombre de la más perfecta forma / luego lo pusimos al bajo de los bajos / salvo los que creen y hacen buenas obras a aquellos una recompensa que no acabará / cómo después de eso puede tratarte de mentiroso en la religión / no es Allah el que más bien juzga.


Citation:


Dernière édition par Abdüssalâm le Monday 08 Feb 10, 18:32; édité 4 fois
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