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dubsar
Inscrit le: 07 May 2007 Messages: 448 Lieu: Altkirch (F68)
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écrit le Wednesday 03 Mar 10, 20:24 |
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La discussion ci dessus montre que l'hébreu n'a certainement jamais eu de prononciation standard : aujourd'hui prononciation sépharade, ashkénaze, yéménite, arabisante ; autrefois voir l'histoire du shiboleth/siboleth. L'écriture purement consonantique rassemble ces diverses prononciations et quand les massorètes ont voulu la fixer en ponctuant les lettres (niqudim) ils ont du faire des choix et sans doute pas mal de contorsions pour expliquer des bizarreries. Nos grammairiens contemporains aussi : voir les explications embarrassées de Joüon sur le redoublement "virtuel" des gutturales...
petite notice annexe: le frère de Moyse s'appelle Aharon אהרן avec un hé au milieu et non un ḥet. C'est dommage parce qu'avec l'idée de Shlomoavital ça voudarit dire "Le suivant" ce qui est pas mal pour un puiné, mais l'étymologie n'est pas claire, on ne trouve qu'en araméen un mat aharat "état agréable". |
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Abdüssalâm
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 909 Lieu: Aiguillon
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écrit le Wednesday 03 Mar 10, 20:43 |
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N'y a-t-il pas eu, pour la lecture de la Torah, une codification comparable au "tartîl" coranique où chaque lettre a été figée dans une prononciation qu'on ne retrouve pas toujours (interdentales, phénomènes d'assimilation, de nasalisations) dans les dialectes vivants de l'arabe et ce depuis l'origine (par le saj3 pré-islamique) sinon à une époque très précoce? |
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dubsar
Inscrit le: 07 May 2007 Messages: 448 Lieu: Altkirch (F68)
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écrit le Wednesday 03 Mar 10, 21:22 |
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C'est certainement vrai. Les langues sémitiques anciennes aussi bien que modernes sont largement dialectisées, il n'y a aucune raison que ce phénomène proprement humain ne soit pas présent à toute époque.
Ensuite les textes religieux deviennent un jour normatif et on éprouve le besoin de les fixer. On sent bien que l'arabe qoranique et largement artificiel vis à vis des divers arabes parlés. Pour l'hébreu c'est certainement pareil bien que les hébreux dialectaux soient moins accessibles (à part les différences sépharade, etc finalement assez mineures). |
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Ayadho
Inscrit le: 22 Jul 2008 Messages: 125
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écrit le Wednesday 14 Apr 10, 10:56 |
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Citation: | petite notice annexe: le frère de Moyse s'appelle Aharon אהרן avec un hé au milieu et non un ḥet. | Je me disais aussi, puisqu'en arabe c'est devenu Harun, le h se prononçant comme un ה.
Dwid a écrit: | En fait le ח est tout simplement le son que l'on écrit h dans Mohammad.C'est une sorte de ה raclé au fond de la gorge en hébreu ancien.C'est toujours comme ça que le rende les yéménites | Je ne suis pas sûr d'avoir suivi. Si j'ai bien compris la prononciation du ח se prononçait à l'origine comme un ḥ, mais à présent c'est ḥ ou ẖ ?
Dernière question, comment se prononce le ע dans l'hébreu moderne ? Est-il sauté, ou provoque-t-il un allongement de voyelle ? Dans l'hébreu moderne que j'ai eu l'occasion d'écouter, je n'ai jamais entendu le son 3ayn. |
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Dwid
Inscrit le: 12 Apr 2010 Messages: 2
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écrit le Wednesday 14 Apr 10, 17:36 |
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Oui le ח c'est originellement ح mais en israélien c'est خ (si خ est bien comme la chota de l'espagnole).Donc comme un כ.Du pain (לחם) va s'entendre comme si c'était écrit (לכם) .Maintenant il faut y mettre un bémol à cette "règle".Je l'ai donné en exemple précédemment, pour un prénom comme יצחק on entend bien qu'on ne prononce pas comme un כ.Et pour translittérer les mots arabes on écrit ח pour le ح je pense.Pour écrire mohamed en hébreu c'est bien le cas : מוחמד http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%97%D7%9E%D7%93
Ayadho a écrit: | Dernière question, comment se prononce le ע dans l'hébreu moderne ? Est-il sauté, ou provoque-t-il un allongement de voyelle ? Dans l'hébreu moderne que j'ai eu l'occasion d'écouter, je n'ai jamais entendu le son 3ayn. |
En hébreu moderne il ne doit plus se prononcé comme originellement proche de l'arabe.Pour l'ancien hébreu on demande de marquer comme une micropose dans un mot en mettant une énergie sur la voyelle qu'il "porte".C'est pour ça qu'on translitère sa présence avec une ' bien souvent.Genesis 2:23 זֹאת הַפַּעַם zoth hapa'am on fait pareil qu'avec le א mais plus fortement.Pour l'aspect long et court des voyelles je ne sait pas. |
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shlomoavital
Inscrit le: 19 Apr 2008 Messages: 129
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écrit le Thursday 15 Apr 10, 9:52 |
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Dwid a écrit: | Attention dubsar tu as inversé deux choses.La présence du daguesh dans une בגדכפת marque la prononciation occlusive.Et c'est le כ qui a toujours été la chota. |
Je ne suis pas expert en phonologie (je déteste même franchement ça), mais pour moi le son original de la lettre כ était [k]. Puis dans les configurations particulières où la lettre ne porte pas de dagesh léger, la lettre s’est « vaporisée » puis gutturalisée en laissant passer plus d’air, d’où la prononciation [kh]. Ca semblerait d’ailleurs plus logique si l’on compare avec l’arabe...
Dwid a écrit: | on fait pareil qu'avec le א mais plus fortement.Pour l'aspect long et court des voyelles je ne sait pas. |
J’aurais dit le contraire : coup de glotte léger pour le 3ayin, et rien du tout pour le alef. C’est en tout cas ce que j’entends et c’est comme cela que je prononce l’hébreu moderne.
Ayadho a écrit: | Je ne suis pas sûr d'avoir suivi. Si j'ai bien compris la prononciation du ח se prononçait à l'origine comme un ḥ, mais à présent c'est ḥ ou ẖ ?
Dernière question, comment se prononce le ע dans l'hébreu moderne ? Est-il sauté, ou provoque-t-il un allongement de voyelle ? Dans l'hébreu moderne que j'ai eu l'occasion d'écouter, je n'ai jamais entendu le son 3ayn. |
La lettre ח se prononce définitivement [kh] comme la jota espagnole. Les Orientaux peuvent encore la prononcer comme le h de Mohammed.
Le ח, comme le ע ou le ש, est une lettre multiple. Une seule lettre hébraïque correspond à plusieurs lettres dans d’autres langues sémitiques comme l’arabe.
La lettre ע se prononce comme un petit coup de glotte en général. Parfois pas du tout. Les Orientaux peuvent le prononcer comme le 3ayin arabe.
Pour avoir une idée de la prononciation « orientale » (« séfarade ») de l’hébreu moderne, et entendre de beaux ע et ח bien profonds, tu peux écouter sur Youtube ou Dailymotion des chanteurs comme Eyal Golan, Boaz Sharabi ou Shoshana Damari…
Il est intéressant d’ajouter qu’en fait on « entend » constamment les gutturales (א ה ח ע) en hébreu moderne. Pas d’une manière franche, comme c’est le cas en arabe. Mais de manière indirecte, en fait c’est leur « fantôme » qui agit… Je m’explique : les gutturales de l’hébreu moderne se prononcent de manière très amoindries, voire plus du tout comme à l’origine. Mais leur effet sur leur environnement direct, lui n’a pas changé ! Par exemple, les gutturales perturbent très profondément les conjugaisons et la flexion du nom du fait qu’elles ne supportent pas les dagesh et les shewa que de manière exceptionnelle… Par ailleurs, en tant que finales dans un mot où elles sont précédées d’une voyelle qui n'est pas un [a] elles ont un comportement qui rappelle leur ancêtre devenu fantôme.
Je sens que je ne suis pas clair, alors je prends un exemple :
תפוח signifie "pomme". Constitué des lettres T, P, U et ḥ si l'on suit la prononciation standard de l'hébreu moderne on devrait logiquement prononcer [*tapukh]... Or on prononce [tapuákh]. La prononciation [*tapukh] ne pose pourtant aucun problème particulier. Seulement, à l'époque où la lettre ח se prononçait ḥ il était extrêmement difficile de prononcer [*tapuḥ] (c'est mon cas quand je fais l'essai avec le ḥ arabe). Pour aider à la prononciation un pataḥ furtif est venu naturellement s'insérer entre le u et la gutturale : [tapuaḥ] (si on prononce "à l'arabe" le petit a vient spontanément, du moins chez moi). Désormais le ח se prononce [kh], mais la perturbation occasionnée par la gutturale ancienne version est restée, d'où [tapuákh].
Tout ça fonctionne aussi avec le ע, ayin, par exemple dans un mot comme נוסע qui est constitué des lettres N, O, S et ayin. Vu la faiblesse du ayin moderne on pourrait prononcer [*nosé] sans problème, mais la prononciation moderne a gardé la trace de la perturbation du 3ayin ancien guttural. On prononce donc [noséa] avec ajout d'un petit pataḥ furtif. |
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Ayadho
Inscrit le: 22 Jul 2008 Messages: 125
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écrit le Thursday 15 Apr 10, 11:29 |
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Intéressant. (Et j'ai bien compris ce que tu voulais dire)
Ce petit pataḥ/fatḥa s'est peut-être bien inséré à cause de la difficulté de prononciation du 3ayn (des exemples de "mauvaises" prononciations de mots arabes : l'Aîd au lieu de l'3id, aoud/3oud, etc., alors que correctement prononcés, il n'y a pas ce "a"). |
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shlomoavital
Inscrit le: 19 Apr 2008 Messages: 129
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écrit le Thursday 15 Apr 10, 13:48 |
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"fatḥa" c'est l'équivalent arabe du "pataḥ" hébreu.
Dans ce cas les mots sont vraiment très proches, avec le f initial qui se prononce obligatoirement p en hébreu... |
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Ayadho
Inscrit le: 22 Jul 2008 Messages: 125
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écrit le Friday 16 Apr 10, 12:22 |
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J'en ai l'impression aussi (d'où mon "pataḥ/fatḥa"). Je suppose que le pataḥ est un "a" court ? Donc c'est à l'initial que c'est le son "p". Je comprends à présent pourquoi on dit "Pessah" et "Yiphtah". |
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shlomoavital
Inscrit le: 19 Apr 2008 Messages: 129
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écrit le Friday 16 Apr 10, 13:37 |
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Ayadho a écrit: | J'en ai l'impression aussi (d'où mon "pataḥ/fatḥa"). Je suppose que le pataḥ est un "a" court ? Donc c'est à l'initial que c'est le son "p". Je comprends à présent pourquoi on dit "Pessah" et "Yiphtah". |
Oui, absolument, le pataḥ est un "a" court (la notion de longueur est néanmoins "théorique" en hébreu, même biblique... mais elle est fondamentale pour vocaliser correctement les mots, en particulier en conjugaison, et pour expliquer bien des phénomènes...)
En ce qui concerne le p/f, en hébreu moderne 3 lettres peuvent se prononcer différemment selon qu'elles contiennent un dagesh (point) ou pas : le כ (k avec point / kh sans le point), le פ (p avec el point / f sans le point) et le ב (b avec le point / v sans le point). Toutes les autres lettres (sauf les gutturales et le ר = R) peuvent porter un dagesh, mais leur prononciation moderne ne change pas.
En début de mot les 3 lettres mentionnées ci-dessus portent forcément un dagesh. En fin de mot elles ne peuvent pas en avoir. Donc en début de mot on les prononcera obligatoirement k, p et b, et en fin de mot kh, f et v.
Tout ça peut parfois donner l'impression d'avoir affaire à des racines différentes alors qu'il n'en est rien... par exemple la racine פתח (f.t.ḥ) donne entre autres pataḥ (3e personne du m.s. du passé du verbe "ouvrir") et maftéaḥ (clé), etc. |
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AlefBeth
Inscrit le: 20 Sep 2012 Messages: 1 Lieu: ile de france
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écrit le Thursday 20 Sep 12, 16:34 |
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שלום n'ayant pas trouvé de topic sur l'Alphabet Hébreu je vais y apporter ma connaissance.
Je vais passer sur les lettres dont les sons sont communs.
Âlef - א : En tant qu'indication d'une voyelle, il est muet et équivaut au ا arabe. En tant que lettre il se prononce comme le ء.
Bêth - ב : B comme le ب arabe s'il est plein (avec un point appelé daġech) בּ. Ḇ (équivalent au V) s'il est vide.
Guîmel - ג : G dur s'il est plein גּ. Ġ comme le غ arabe.
Dâleth - ד : D s'il est plein. Ḏ comme le ذ arabe.
Hê - ה : h comme le ه arabe. En fin de mot, muet comme le ة arabe. Avec point (mappiq), se prononce en fin de mot.
Wâw - ו : W comme le و arabe. En tant qu'indication d'une voyelle, OU.
Ḥêth - ח : Ḥ comme le ح arabe.
Ṭêth - ט : Ṭ (emphatique) comme le ط arabe.
Yôḏ - י : Y comme le ي arabe. En tant qu'indication de voyelle, î comme le ي arabe. En présence de son e et i, muet. Muet devant un Waw.
Kâf - כ : K comme le ك arabe s'il est plein כּ. Vide, X comme le خ arabe.
Sâmekh - ס : S appuyé non emphatique.
3ayn - ע : Comme le ع arabe.
Pe - פ : P si plein פּ. F si vide comme le ف arabe.
Ṣâdê - צ : Comme le ص arabe.
Qôf - ק : Comme le ق arabe.
Rêch - ר : R comme le ر arabe. Possédait autre fois une prononciation lorsqu'il était plein mais elle a été oubliée רּ .
Chîn - ש : Comme le ش arabe, שׁ. Comme le س arabe, שׂ.
Tâw - ת : T s'il est plein, תּ. Comme le ث arabe s'il est vide.
Les Petites Voyelles:
Pâtaḥ - אַ : A comme le Fat'ḥâ arabe, بَ.
Seggôl - אֶ : E comme un son é. Pas d'équivalent en arabe.
Ḥîriq - אִ : I comme le Kasrâ arabe, تِ.
Qâmâṣ Qâṭân - אָ : O. Pas d'équivalent en arabe.
Qubbuṣ - אֻ : OU comme le Damma arabe, بُ.
Les Grandes Voyelles:
Qâmâṣ Gâḏôl - אָ : Â long comme le Âlif arabe, بَا.
Ṣerê - אֵ : Ê long (é). Pas d'équivalent en arabe.
Ḥîriq Mâlê - אִי : Î comme le Yâ arabe, تِي.
Ḥôlâm - אֹ : Ô long. Pas d'équivalent en arabe.
Ḥôlâm Mâlê - אוֹ : Comme le Ḥôlâm.
Chûrûq - אוּ : OU comme le Wâw arabe, بُو.
Le Chewâ: אְ
Le Chewa peut être ou Na3 et se prononcer comme un seggol ou Naḥ et être muet.
En présence de gutturales telles que אהחע il est remplacé par trois types de Chewa appelées Ḥâṭoufôth.
Ḥâṭâf Pâṯaḥ - אֲ : Correspond au son A et se prononce A.
Ḥâṭâf Qâmâṣ - אֳ : Correspond au son O et se prononce O.
Ḥâṭâf Seggôl - אֱ : Correspond au son E et se prononce E.
Ces points (neqouddoth du pluriel niqqoud) sont établis lors des modifications selon les voyelles présentes dans la racine de chaque mot.
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005 Messages: 1591 Lieu: Liège, Belgique
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écrit le Wednesday 30 Oct 13, 14:42 |
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yonah a écrit: | Les juifs du monde arabe prononcent souvent l'hébreu d'une manière certainement plus proche de ce que cela avait du etre dans l'antiquité après être passé par une phase de resémitisation de leurts phonèmes au contact de la langue arabe; ils l'avaient surement perdu après avoir parlé grec puis latin.
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J'ai une question : on parle souvent des yéménites en disant que leur hébreu est certainement le plus conservateur niveau prononciation, parce qu'il n'y a pas eu le contact avec les langues d'Europe et qu'ils gardent une coloration arabe.
Cela dit, il y a eu beaucoup de séfarades en Afrique du Nord, qui parlaient notamment l'arabe et le berbère, en plus de l'hébreu qu'ils étudiaient. L'hébreu des séfarades n'est pas aussi conservateur que celui des yéménites, mais est-ce qu'avec le contact avec l'arabe, la prononciation a retrouvé les anciennes consonnes ('het, 'ayin, tzadi prononcées comme l'arabe 7a, 3ayn et Sad) ou est-ce qu'elle a gardé son côté européanisé ?
Pas mal de juifs viennent du Caucase ou de pays de langues turques, où sont parlées des langues qui possèdent le même genre de consonnes et j'imagine que ça ne devrait pas être très difficile pour eux de les prononcer en hébreu...
EDIT: je déplace ma question ici mais elle était destinée à un autre sujet à la base :
Y a-t-il une différence phonologique entre les o et e ouverts et fermés ? Je vois que dans la prononciation plus ancienne, il y avait des différences d'aperture et de durée entre les voyelles, qui n'étaient cependant pas toutes notées, sauf au moyens des points qui ont été rajoutés plus tard dans l'histoire de l'hébreu.
J'ai aussi un peu de mal avec l'accentuation. Je pensais que la syllabe longue ou précédant la dernière consonne (sauf h ou T) était accentuée, mais cela ne semble pas être le cas. |
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