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Le murcien ? - Forum espagnol - Forum Babel
Le murcien ?
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yves



Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 396
Lieu: Nevers

Messageécrit le Monday 19 Apr 10, 22:37 Répondre en citant ce message   

Chusé Antón a écrit:
catalan (en Valence, valencien)

Et aux baléares, le baléar.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 19 Apr 10, 23:17 Répondre en citant ce message   

C'est toujours un sujet très sensible, mais intéressant.

La remarque de shlomoavital est très intéressante. Et j'aimerais bien qu'il nous en dise un peu plus.

Quand on regarde la situation linguistique en France, je distingue (mais cela n'engage que moi) la langue savante (le latin autrefois puis le français) et le patois. Les linguistes ont beau créer des familles, des aires linguistiques etc...
Louis-Jean Calvet racontait dans l'un des ses livres une discussion qu'il avait eue avec une femme dans l'arrière pays niçois.
Pour elle, son patois était différent de celui parlé à 20 kilomètres. Même si le linguiste considérait que c'était une même langue, la locutrice mettait en évidence les différences. Nous on prononce tel mot ainsi, eux le prononce différemment. Or, si on y réfléchit bien, il me semble logique de mettre en avant les différences.

Et ce serait aussi intéressant d'étudier les différentes formes de catalan : Le catalan d'Andorre (au fait, pourquoi ne dit-on pas andorran ?) est il plus proche du catalan de Barcelone que le valencien ? Un Catalan de Barcelone devrait pouvoir nous répondre...
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2693
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 20 Apr 10, 1:12 Répondre en citant ce message   

shlomoavital a écrit:
Je me sens visé. Et blessé par cette façon de faire.

Puisque l'échange d'idées laisse la place aux sarcasmes en tous genres je n'ai plus rien à dire sur ce forum

J'ai l'impression d'avoir déjà lu ça des dizaines de fois sur Babel. Parler sa langue à soi — et surtout avec son nom à elle et en utilisant bien le mot « langue » — est manifestement pour beaucoup une question d'honneur, un truc de mecs. On pense aussi aux tifosi et autres hooligans qui sont prêts à tuer ou à se faire tuer pour des motifs aussi dérisoires que celui-ci.

Il est curieux de voir comment le mythe de Babel fonctionne toujours aussi merveilleusement bien. L'homme ne fait guère de progrès. Surtout quand il ne s'aperçoit pas que le parler de Murcie et/ou de ses environs est, en lui-même, plus important que le nom qu'on lui donne ou la place qu'on lui attribue dans une taxinomie des langages.

Et, in fine, un peu triste pour les autres Babéliens de ne rien apprendre d'autre sur ce murcien que quelques états d'âme vaguement aigris …
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Panochico



Inscrit le: 22 Mar 2010
Messages: 21
Lieu: Murcia Zuidá

Messageécrit le Wednesday 21 Apr 10, 13:11 Répondre en citant ce message   

Hola, quisiá mentar unas cosiquias.

Er panocho es una varianta der murciano, y es la habla traicional e hestórica e la Vega er Segura. La parabla "panocho" es la parabla con la cuala pupularmente y traicionalmente s´amoteaba a la habla la Güerta e Murcia, y asina lo ricojen en sus parableros murcianos ambunos astudiosos como er Justo García Soriano u l´Alberto Sevilla, intre otros munchos. La imponeura der castillano como "bien hablar" y la presión e los medios e cumunicación y d´una anseñanza púlica imponía en castillano allevó a qu´er murciano y sus fariantas estén hogaño cuasi enteramente esapaecías, mesclijás con er castillano en destintos graos, si bien puéis conocer qu´agún quea ambuna gente qu´es capaz d´hablar y ascrebir er murciano en una moa genuina, en un murciano `menos contaminao´, como er que s´hablaba en los sieglos XVIII, XIX y disquia más menos la metá der XX.

Hay que siñalar qu´er murciano no es una derivanza der castillano, sino que deriva e l´habla mozárabe que se daba n´er Raino e Murcia po los sieglos XI, XII, XIII y XIV, el cualo (en parablas der Justo García Soriano) supuso la "sedimentación indígena" a la cuala se le juó añidiendo una grande cantidá e diversos elementos llengüísticos de l´alárabe, der castillano, de l´aragonés, navarro, catalán, valenciano, provenzal, caló y disca de las hablas italianas.

No vo a pararme aboa a cuentar lo que ya dijión estudiosos como er Justo García Soriano, er Ramón Menéndez Pidal y er Juan Torres Fontes, qu´hablaban de la esistencia e los mozárabes murcianos con su llengua y sus costumbres qu´haiban sobrevivío durante to´l perió de gobierno musurmán. Tampoco vo a ponerme a cuentar aboa los testimoños de l´Ibn Sidah, el Ibn Buqlaris u er Ibn al-Baitar que confirman la esistencia e l´habla mozárabe en er sureste la pelínsula Ibérica, u el hecho qu´en ambunos llugares der sureste se mantuvián en munchos momentos angunas sedes episcopales cristianas durante la epoca andalusí (como en Origüela, Denia, Cartagena, Elche...), u la epoca der Ray Teodomiro, Aben Mardenis u Ibn Hud, u el hecho que hay en er dialeuto murciano una grande munchá e rajos llengüísticos que puén ser atribuíos a aquel mozárabe murciano.

Dañover sintiráis dicir qu´er murciano es un dialeuto der castillano, pero ésto es poique er murciano prisenta ciertos rajos fonéticos que se vién considerando como proprios der castillano (dittongaura de breves ladinas, emmudecimiento de F y G ladinas, etc...) pero er murciano cojió estas suluciones fonéticas cuando ya haciban muchos sieglos qu´er murciano esistiba como varianta llengüística, po ello s´ha mester que se esfiluse intre "ser castillano" e "estar castillanizao", poiqu´er murciano no es un dialeuto castillano sino un dialeuto castillanizao (más que más en los úrtimos dos sieglos); Pa dicillo d´otra moa se pué mentar que: naide pué ser hijo de julano simplemente poique se la paeja en ambunas cosas.

No hay que gorviarse que la RAE, disca hace poco, consideraba ar murciano como un dialeuto de l´aragonés (masque ejraciamiente, no encoentro en intenné la remanencia a ésto)

La verdá es que no sepo yo si m´haberé despicazao bien, pero güeno, se tenta la cosa, si viáis que argo no se compriende pos dicirmelo que güervo a ponello otra vez mijor despicazao, u a poner remanencias hestóricas de to lo que digo.

Un salúo, disquia lluego.

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El panocho es una variante del murciano, y es el habla tradicional y histórica de la Vega del Segura. La palabra "panocho" es la palabra con la cual popularmente y tradicionalmente se denominaba al habla de la Huerta de Murcia, y así lo recojen en sus vocabularios murcianos algunos estudiosos como Justo García Soriano o Alberto Sevilla, entre otros munchos.

La imposición del castellano como "bien hablar" y la presión de los medios de comunicación y de una enseñanza pública impuesta en castellano llevó a que el murciano y sus variantes esten hoy día casi totalmente desparecidas, diluidas con el castellano en distintos grados, si ben podeis comprobar que aún quedan algunas personas que son capaces de hablar y escribir el murciano de un modo genuino, en un murciano `menos contaminado´, como el que s´hablaba en los siglos XVIII, XIX y hasta más o menos mediados del XX.

Hay que señalar que el murciano no es una derivación del castellano, sino que deriva del habla mozárabe que se daba en el Reino de Murcia por los siglos XII, XIII y XIV, el cual (en palabras de Justo García Soriano) supuso la "sedimentación indígena" sobre la cual se le fueron añadiendo una gran cantidad de diversos elementos lingüísticos del árabe, del castellano, del aragonés, navarro, catalán, valenciano, provenzal, caló y hasta de las hablas italianas.

No voy a pararme ahora a contar lo que ya dijeron autores como Justo García Soriano, Ramón Menéndez Pidal y Juan Torres Fontes, que hablaban de la existencia de los mozárabes murcianos con su lengua y sus costumbres que habían sobrevivido durante todo el periodo de gobierno musulmán. Tampoco voy a ponerme a contar ahora los testimonios de Ibn Sidah, Ibn Buqlaris o Ibn al-Baitar que confirman a la existencia de la habla mozárabe en el sureste de la península Ibérica, o el hecho de que en algunos lugares del sureste se mantuvieran en muchos momentos argunas sedes episcopales cristianas durante la epoca andalusí (como en Orihuela, Denia, Cartagena, Elche...), o la época del rey Teodomiro, Aben Mardenis u Ibn Hud... o el hecho de que hay en el dialecto murciano una gran cantidad de rasgos lengüísticos que pueden ser atribuidos a aquel mozárabe murciano.

De vez en cuando sentiréis decir que el murciano es un dialecto del castellano, pero ésto es porque el murciano presenta ciertos rasgos fonéticos que se vienen considerando como propios del castellano (diptongacion de breves latinas, enmudecimiento de F y G latinas, etc...) pero el murciano adoptó esas soluciones fonéticas cuando ya hacía muchos siglos que el murciano existía como variante lingüística, por ello es necesario que se distinga entre "ser castillano" e "estar castillanizao", porque el murciano no es un dialecto castellano sino un dialecto romance castellanizado (sobre todo en los últimos dos siglos); Por decirlo de otro modo se puede comentar que: nadie puede ser hijo de fulano simplemente porque se le parezca en algunas cossas.

No hay que olvidar que la RAE, hasta hace poco, consideraba al murciano como un dialecto del aragonés (aunque desgraciadamente, no encuentro en internét la referencia a ésto)

La verdad es que no sé yo si me habré explicado bien, pero bueno, se intenta la cosa. Si viérais algo que no se entiende decídmelño y vuelvo a ponerlo otra vez mejor explicado... o pongo referencia históricas de lo que digo.

Un saludo, hasta luego.
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