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L'arabe tlémcenien au XVIème siècle - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
L'arabe tlémcenien au XVIème siècle
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Lwahranya



Inscrit le: 15 Jun 2010
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Messageécrit le Thursday 01 Jul 10, 11:17 Répondre en citant ce message   

hi

Dernière édition par Lwahranya le Sunday 27 Nov 22, 4:37; édité 6 fois
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Adel514



Inscrit le: 11 Jun 2010
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Messageécrit le Thursday 01 Jul 10, 17:36 Répondre en citant ce message   

khaten ختن signifie-t-il ici parce que? Dans l'Algérois, on dit aujourd'hui khâTer ou bien 3lâ khâTer ou encore khâTash.

ddî دِّي signifiant de (de Cordoue), qui est l'équivalent de tâ3 (ou ntâ3 ou encore mtâ3), existe-t-il toujours dans le tlémcénien d'aujourd'hui? Je crois qu'il existe dans le parler de Jijel. il y a d'ailleurs une blague algéroise qui dit qu'un train s'appelle el Hnesh del mutsur en jijelien (le serpent à moteur). très content


Dernière édition par Adel514 le Thursday 01 Jul 10, 21:34; édité 1 fois
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Lwahranya



Inscrit le: 15 Jun 2010
Messages: 129
Lieu: Neverland

Messageécrit le Thursday 01 Jul 10, 21:19 Répondre en citant ce message   

Ce xten ou xàten reste un mystère pour moi, qui suis la petite fille d'une nédromie (de Nédroma) et qui suis donc familiarisée avec le parler de cette ville réputé proche du parler tlémcénien (qui est à 60km de distance). Après une petite recherche sur le web, j'ai trouvé wakten et qui veut dire "à présent que" si j'en crois ce texte:

" Kel hamd illi ya waad
lemrayvig wakten raad
’liik Allah ib’aad..."

traduit ainsi:

"heureusement ô Wad Lemrayvig/qu’à présent que Allah a de toi éloigné/le temps..." sur ce lien:

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:B45HfMbG2m8J:www.click4mauritania.com/chronique-d-une-societe-qui-laisse-le-temps-passer.html+wakten&cd=8&hl=fr&ct=clnk&gl=fr

Il faudrait voir si le k se transforme en x dans d'autres mots

En tout cas votre théorie est très intéressante.


Dernière édition par Lwahranya le Thursday 01 Jul 10, 23:36; édité 2 fois
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Lwahranya



Inscrit le: 15 Jun 2010
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Messageécrit le Thursday 01 Jul 10, 21:29 Répondre en citant ce message   

ddî (de en français) est toujours usité à Tlemcen comme à Nedroma (parfois proncé d' selon le contexte comme dans " el jâma3 d'el-'el3a" (en français, la mosquée d'el-elaa). Son étymologie m'intrigue. Vient-il de diâl qui veut dire de en français? Et ce diâl, d'où vient-il lui aussi? À ma connaissance, il n'existe pas Moyen-Orient.
Ou alors ddî a-t-il une origine espagnole Question Je dis ça parce que ce mot a le même sens que le mot de espagnol et que Tlemcen a des liens historiques avec ce l'Espagne de l'époque.

Sinon comment avez-vous trouvé تميرلنا? Je n'ai jamais entendu ce mot.
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la creme nta3 la creme



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Messageécrit le Thursday 01 Jul 10, 22:37 Répondre en citant ce message   

ddi existe dans je pense tous les vieux parlers juifs du Maroc, et dans quelques dialectes musulmans ( tlemcen, jijel). C'est un mot pré-hilalien.
la contraction d, est une variante très courante de dyal au Maroc, surtout devant l'article el.

On ne sait pas de source sure d'où vient dyal. Certains pensent a une origine romane (espagnole..etc), cela pourrait aussi venir de اذيال pluriel de ذيل "queue". Puisque la plupart des mots signifiant "de", "appartenant à quelqu'un", proviennent d'une racine qui expriment l'idée de suivre (ex: taba3 en Syrie), ou d'appartenance ( imtâ3 veut dire les affaires je pense).
Il y a des tas de mots signifiant "de" si on prend tout les dialectes arabes, donc je pense que c'est possible, même si "queue" paraît, éloigné, on peut penser à l'idée que la queue est un membre attaché au corps qui le "suit"....et quand on connait "l'imagination" que peuvent prendre les dérivations des racine arabes pourquoi pas.
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
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Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 01 Jul 10, 22:40 Répondre en citant ce message   

Le q peut être prononcé x, c'est justement le cas dans le mot waqt, prononcé waxt, dans les vieux dialectes pré-hilaliens du nord du Maroc.
Mais ce sont juste des exemples isolés et ce n'est pas une prononciation constante du qaf
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Friday 02 Jul 10, 9:22 Répondre en citant ce message   

J'interviens juste pour rappeler que dhu / dhi indique la possession en classique. Pensez à dhu l-qarnain, surnom d'Alexandre le Grand. Il n'y a peut-être pas besoin d'aller chercher ailleurs l'origine du ddi possessif de ce texte.
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Adel514



Inscrit le: 11 Jun 2010
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Messageécrit le Friday 02 Jul 10, 10:17 Répondre en citant ce message   

@Papou JC

Il me semble qu'il y a une différence importante entre dhû, dhî et dial, ddî

Le premier indique la possession dhû lqarnayn = celui qui possède les deux cornes.

Le second indique l'appartenance eDDâr dial muhemmed = la maison de (qui appartient à) muhemmed.

Dans les dialectes maghrébins, dhû a été remplacé par . Exemple: bûshlâghem = celui qui a des moustaches.

dhû lqarnayn est devenu bûlegrûn


@Lwahranya

Pour ce qui est de تميرلنا le plus rapprochant que j'aie trouvé ici http://www.baheth.info est

مير (لسان العرب)

المِيرَةُ: الطعامُ يَمْتارُه الإِنسان. ابن سيده: المِيرَةُ جَلَب الطعام، وفي التهذيب: جلَب الطعام للبيع؛ وهم يَمتارُون لأَنفسهم

ويَمِيرُون غيرهم مَيْراً، وقد مار عيالَه وأَهلَه يَمِيرُهم مَيْراً وامْتارَ لهم


Si j'ai bien compris, cela signifie approvisionner (en nourriture), ce qui correspond à peu près au sens de la phrase dans le texte tlémcénien. Je ne connais aucune expression qui s'en rapprocherait dans les dialectes algériens modernes.
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Lwahranya



Inscrit le: 15 Jun 2010
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Messageécrit le Friday 02 Jul 10, 10:22 Répondre en citant ce message   

idée ! Tout cela est passionnant très content
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Lwahranya



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Messageécrit le Friday 02 Jul 10, 10:35 Répondre en citant ce message   

@ Adel 514

Merci pour le lien des dictionnaires. Je n'ai plus mon vieux mounjid rouge.
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aboukhaldoun



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Messageécrit le Sunday 11 Jul 10, 10:41 Répondre en citant ce message   

Pour le dyal marocain, je pense que son origine viendrait plutot de la contraction de hAdhihi/hAdha l-... (cette/ce ...).

PS: j'en profite pour demander aux nouveaux intervenants de respecter le principe d'un son = une lettre afin de faciliter la lecture des posts, merci.

NB: je note les voyelles longues avec une majuscule car les claviers libanais sont tellement catastrophiques que je ne peux marquer l'accent circonflex, veuillez m'en excuser.
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Adel514



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Messageécrit le Sunday 11 Jul 10, 20:02 Répondre en citant ce message   

@aboukhaldoun

Citation:
Pour le dyal marocain, je pense que son origine viendrait plutot de la contraction de hAdhihi/hAdha l-... (cette/ce ...).


Pouvez-vous être un peu plus explicite? Je ne vois pas tellement le rapport entre l'adjectif démonstratif hâdha et diâl ,qui indique l'appartenance.

el ktâb diâl ukhtî (le livre de ma sœur) aurait donc pour origine kitâbu hâdhihi l ukhtî?

Je pencherais plutôt pour la transformation du couple final + el du nom suivant en tel devenu del, ddi, diâl. Cette transformation appliquée d'abord aux noms féminins aurait par la suite été étendue aux noms masculins sans final.

Exemple: ma3zet el fellâH (la chèvre du paysan) devient el ma3za di l fellâH, puis el ma3za diâl el fellâH sourire

A Alger, diâl et tâ3 sont synonymes. Auraient-ils une origine commune? Le de tâ3 serait-il le même final qui aurait donné diâl ?


Dernière édition par Adel514 le Tuesday 13 Jul 10, 16:11; édité 1 fois
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Lwahranya



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Messageécrit le Sunday 11 Jul 10, 21:30 Répondre en citant ce message   

Je ne sais pas quelle est l'origine exacte, chers babéliens passionnés et passionants, mais je vous remercie pour toutes ces réponses.
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Lwahranya



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Messageécrit le Wednesday 14 Jul 10, 23:20 Répondre en citant ce message   

Citation:
...Ibn Redhuan _ mezuar au royaume de Tlemcen, caïd des Beni Amer


Je me demandais d'où venait le mot mezuar. Je ne l'ai jamais entendu. Par hasard, en feuilletant une page web concernant les prénoms algériens, je découvre que Amezwar est un prénom berbère signifiant Le leader, le guide, le premier. Ce doit être l'origine du mot mezuar


http://www.mondeberbere.com/prenoms/indexc.htm
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Papou JC



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Messageécrit le Sunday 15 Aug 10, 6:12 Répondre en citant ce message   

Les messages portant sur les particules d'appartenance / possession dans les dialectes font l'objet d'un fil ad hoc.
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