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Flamand occidental : grammaire en ligne - Forum allemand - Forum Babel
Flamand occidental : grammaire en ligne

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R_Camus



Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Saturday 03 Jul 10, 12:17 Répondre en citant ce message   

Coup de coeur pour le site de Frédéric DEVOS consacré au Fransch Vlaemsch (flamand en usage au Nord de la France, de l'ensemble linguistique appelé flamand occidental).
Grammaire en ligne, lexique, textes, fichiers audio (quelques liens ne marchent pas, mais si peu) - chapeau!
Lien:
http://grammaire.flamande.free.fr/
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1144
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Sunday 04 Jul 10, 13:25 Répondre en citant ce message   

Merci de nous avoir fait connaître ce site merveilleux!
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R_Camus



Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Sunday 04 Jul 10, 17:49 Répondre en citant ce message   

Gaffe, ce site est dangereusement intéressant: je devrais être occupé à travailler pour de bon à d'autres choses, mais la présence des enregistrements et d'exemples si bien choisis est tellement motivante, que je n'arrête pas d'y revenir!

Juste un exemple (je viendrai peut-être en rajouter dans ce fil):

On sait qu'une particularité du flamand est la double négation, sorte de serpent de mer des idiomes germaniques:
« Je ne bois pas » = 'k EN drinken NIE lit. JE NE BOIS PAS (vs Ik drink NIET, néerlandais standard JE BOIS PAS).

Soit, en flamand occidental:

1. ‘K hen een katte. JE AI UN CHAT "J’ai un chat."
2. ‘K EN hen GEN katte. JE NE AI NUL CHAT "Je n’ai pas de chat."

Mais passons à la transcription phonétique.

Remarque préliminaire importante: si je comprends bien, les dentales -N, -T, -D finales tombent devant consonne.

On s'aperçoit d'ailleurs que leur présence peut alors se déduire de la qualité de la consonne qui suit si le contexte phonétique s'y prête:
het ze nog tyd? A ELLE ENCORE TEMPS "A-t-elle encore le temps?"
prononcé [e sə noX tit], avec "ze" => [sə] après le [t]... bien que ce dernier soit amuï!


Donc, en appliquant toutes les règles indiquées, "J'ai un chat / je n'ai pas de chat", dans la version du Nord de la France au moins, donnent respectivement ce qui suit ; je transcris ce que j'entends dans les enregistrements de la rubrique "négation" du site (négation en gras):

(1) [K en əkatə]
(2) [K en ə he katə]

Phonétiquement, seul [he] ("gen") donne la négation dans cette paire. PAs de double négation!!

C'est bien sûr purement une affaire d'homonymie, puisqu'avec "être" on retrouve la double négation:

(3) ’T is butter op ‘n taefel. IL EST BEURRE SUR LA TABLE "il y a du beurre sur la table"
(4) ‘T EN is GEN butter op ‘t taefel. IL NE EST PAS BEURRE SUR LA TABLE "Il n'y a pas de beurre sur la table"

Respectivement :

(3') [tis pœt(ə)r om taf(ə)l]
IL EST BEURRE SUR LA TABLE "Il y a du beurre sur la table"
prononciation imaginée, avec [pœt(ə)r] à cause de is. (ce qu'on appelle une "assimilation progressive": le /b/ qui suit la sourde /s/ est assourdi en [p])


(4') [(t)Nəs ƏN* bœt(ə)r om taf(ə)l]
*chute du [h] représenté par "g-" dans l'écriture.
IL NE EST PAS BEURRE SUR LA TABLE "Il n'y a pas de beurre sur la table"

Cette histoire de la négation avec "avoir" est difficile pour l'apprentissage et la compréhension. Je retiens pour mon usage cette équivalence:

[ken ə] "j'ai un"
[ken ə HE] "j'ai PAS de"


Frédéric Devos en donne d'autres exemples avec fichiers audio:

'K en hen gen plekke. JE NE AI PAS PLACE [ken ə he plekə] "je n'ai pas de place"
'K en hen niet noodig. JE NE AI RIEN BESOIN [ken ə ni nôjdi] "je n'ai besoin de rien"


Dernière édition par R_Camus le Sunday 04 Jul 10, 19:14; édité 1 fois
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3555
Lieu: Massalia

Messageécrit le Sunday 04 Jul 10, 19:06 Répondre en citant ce message   

Citation:
On sait qu'une particularité du flamand est la double négation, sorte de serpent de mer des idiomes germaniques:


Juste une petite digression qui n'a pas lieu d'être reprise sur ce fil-là, mais en yiddish, par exemple, il y a la double négation.

ex: Ikh hob nisht keyn moyre = je n'ai pas peur.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11039
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 05 Jul 10, 10:25 Répondre en citant ce message   

Citation:
R.Camus : On sait qu'une particularité du flamand est la double négation, sorte de serpent de mer des idiomes germaniques

Rejsl : en yiddish, par exemple, il y a la double négation

Voilà une idée de fil à ouvrir :
- la double négation se retrouve-t-elle dans d'autres langues que les langues germaniques ?
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R_Camus



Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Monday 05 Jul 10, 10:43 Répondre en citant ce message   

Peut-être, mais ce ne sera pas de mon fait. Je souhaite préciser que je faisais ici référence seulement au nom porte-manteau d'un problème bien circonscrit dans les idiomes germaniques (variantes de l'anglais, allemand...), sans préjuger de sa nature.

Dans le détail, rien qu'en flam. occ., c'est pas de la tarte. Outre l'étonnante confusion phonique que je signalais (et qui redistribue les cartes à mon avis), un des exemples du site est:

Citation:
Hen (en) moeste nie kommen.
Il (ne) devait pas venir.

Et de fait, on n'entend aucun "EN" dans l'enregistrement!

Alors en typologie, c'est dire les difficultés! Et comme souvent lorsqu'on part des termes, on se heurte à des polémiques sans fin.
Ainsi en français: NE... PAS est-il double négation? Non si l'on considère tous les emplois de NE, y compris les emplois dits "explétifs" (et qu'on se demande en quoi se distingue je ne sais de je ne sais pas); oui pour ceux qui estiment qu'il faut distinguer des homonymes de NE, ou des emplois où il serait vidé de son sens négatif etc.

Cela dit, je regarderai avec intérêt ce fil sourire
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Polaroid62



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 36
Lieu: Evin-malmaison

Messageécrit le Sunday 25 Jul 10, 15:59 Répondre en citant ce message   

Site intéressant que je connais depuis longtemps , pour l'audio ça me fait penser aux retraités que j'ai entendu à la télé flamande le même accent que sur le site et tout sous titré pour qu'ils soient compris des locuteurs plus standard. Pour ceux qui s'interessent au flamand du nord je conseille le livre disponible sur le site de l'ANVT: cours de flamand et un autre plus vieux :Vlamsch leeren.
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Nervien



Inscrit le: 07 Nov 2009
Messages: 15
Lieu: lille

Messageécrit le Wednesday 04 Aug 10, 18:02 Répondre en citant ce message   

Y a-t-il beaucoup de différences entre le flamand de France et de Belgique mis à part les francismes ???

====Cinq fautes d'orthographe corrigées dans cette seule question. De grâce, relisez-vous! RC=====
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Polaroid62



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 36
Lieu: Evin-malmaison

Messageécrit le Thursday 05 Aug 10, 10:26 Répondre en citant ce message   

Pas necessairement tout dépend duquel car la frontière linguistique n'est pas la même que la frontière de nos pays mais avec le temps il y a eu surement eu des evolutions , Il y a déja des différences entre les dialectes de Belgique d'après ce que j'ai pu lire. J'ai vu par exemple pas mal de Francismes en gantois tandis qu'à Anvers par exemple on aura un mot spécifique.
Au fonc c'est comme pour me ch'ti mon Grand-père me disait que d'un village à l'autre c'était parfois pas simple. Le Flamand a des aires dialectales comme tout
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