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Lwahranya
Inscrit le: 15 Jun 2010 Messages: 129 Lieu: Neverland
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écrit le Thursday 19 Aug 10, 18:32 |
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J'ai lu sur cette page web http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:BChl9OTWiXgJ:www.mondeberbere.com/culture/chafik/maghreb/substratberbere.htm+arabe+maghreb+syntaxe+berb%C3%A8re&cd=3&hl=fr&ct=clnk&gl=fr que si les arabes orientaux ont du mal à nous comprendre, c'est à cause de la syntaxe déroutante de l'arabe maghrébin, et qui serait due à l'influence du substrat berbère. Mais comme je ne comprends le berbère, je me fie à ce qu'en dit l'auteur de la page citée plus haut. Il écrit:
"Mais l'essentiel réside dans l'influence la moins apparente du berbère sur l'arabe maghrébin en général, et le marocain en particulier. Nous entendons la syntaxe. Là, les formes berbères se cachent un peu partout sous le manteau arabe ; elles sont à l'origine de la majorité des incorrections relevées par les professeurs d'arabe classique dans les travaux de rédactions de leurs élèves. Au Maghreb, les barbarismes sont en fait des berbérismes [6]. Les moules syntaxiques imposés par le berbère peuvent rendre insaisissable pour un Syrien, un Irakien, ou un Saoudien, une énonciation de phrase typiquement marocaine. Ces schémas [7], véritable armature encastrée de l'ensemble des parlers populaires arabes du Maghreb, restent voilés aux yeux du locuteur et de l'auditeur non avertis, car le lexique de substitution déjà décrit fait suffisamment illusion, bien même que la morphologie de beaucoup de mots relève de la grammaire berbère [8]."
6. Nous citons comme exemples : ma zal ma ja مازال ما جا (il n'est pas encore venu) ; kayn lberd ! كاين البرد (il fait froid), tla‘li f rassi طْلَعْ لي فْ راسي (il m'ennuie) ; ghadi nemshi غادي نَمْشي(je vais partir).
7. Il serait intéressant de comparer les schémas syntaxiques maghrébins avec les schémas syntaxiques égyptiens dont ils se rapprochent souvent.
8. Dans les régions arabisées des Jbalas, Ghiata, Branès, Tsoul, etc., le mot lma (eau) est traité en pluriel, par réminiscence du mot berbère aman. Souvent aussi le masculin est traité en féminin et vice versa, y compris par des professeurs de langue arabe se piquant de purisme.
Si vous avez des exemples précis en arabe maghrébin et surtout leur équivalent (origine) berbère, ce serait super. |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005 Messages: 1591 Lieu: Liège, Belgique
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écrit le Friday 20 Aug 10, 16:57 |
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Lwahranya a écrit: | Au Maghreb, les barbarismes sont en fait des berbérismes [6]. |
Phrase amusante...
Sinon, si on essaye de traduire littéralement en arabe classique, ça donne:
ma zal ma ja مازال ما جا (il n'est pas encore venu) ~ il n'a pas cessé de ne pas venir?
kayn lberd ! كاين البرد (il fait froid) ~ être (forme nominale) le froid ? |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11169 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Friday 20 Aug 10, 18:09 |
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Citation: | kayn lberd ! كاين البرد (il fait froid) ~ être (forme nominale) le froid ? |
kayn est plutôt l'adjectif verbal actif qu'une forme nominale.
Si c'est comme en arabe d'Egypte, il correspond à notre présent de l'indicatif, ce qui rend la tournure plus proche de l'anglais "it is cold" que du français "il fait froid".
Littéralement = Le froid est étant, ou mieux : Il y a le froid.
Pour le rapport éventuel entre berbère et barbare, voir ICI.
Dernière édition par Papou JC le Tuesday 21 Aug 12, 23:11; édité 1 fois |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005 Messages: 1591 Lieu: Liège, Belgique
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écrit le Friday 20 Aug 10, 18:25 |
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Ah et j'ignorais la parenté avec le mot "barbare"... |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010 Messages: 975 Lieu: Le Havre
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écrit le Monday 30 Aug 10, 21:43 |
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Pour les équivalents berbères des phrases que tu cites, en kabyle ça donne :
ma zal ma ja : mazal ur d-yusi ("ur" pour la négation et "yusi" de "ass" = venir).
kayn lberd : illa usemmiḍ ("usemmiḍ" est la forme annexeé de "asemmiḍ" = le froid et "illa" est le verbe "être")
ghadi nemshi : ad ruḥaγ ("ad" est la particule qui marque le futur. Elle fonctionne comme le "sa" en arabe).
J'ai également lu dans un article l'exemple suivant : l'expression qui désigne la viande cru en arabe maghrébin est calquée sur la forme berbère et est incomprise par les orientaux puisqu'elle se traduit par "viande verte" soit "aksum azigzaw" en berbère et "lḥam xadra" en arabe (mais là je ne suis pas sûr). |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012 Messages: 372
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écrit le Monday 20 Aug 12, 22:19 |
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L'expression "ma zal" (ما زال ) vient du littéraire " la yzal" (لا يزال )
Dernière édition par Mr M le Tuesday 21 Aug 12, 23:06; édité 1 fois |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012 Messages: 372
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écrit le Tuesday 21 Aug 12, 15:02 |
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Quant à Ghadi nemchi (غادي نمشي ) , dans le centre et l'est algérien devient "raH" ( رح ), avec donc un sens similaire à "ghadi", or ce "raH" pour exprimer le futur se retrouve aussi dans les parlers du Levant
Dernière édition par Mr M le Tuesday 21 Aug 12, 23:04; édité 1 fois |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3865 Lieu: Paris
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écrit le Tuesday 21 Aug 12, 15:34 |
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Peux-tu ajouter les mots en arabe, s'il te plaît, qu'on soit bien sûr de comprendre ton système de translittération. Merci d'avance. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11169 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Tuesday 21 Aug 12, 22:50 |
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Mr M a écrit: | L'expression "ma zal" vient du littéraire " la yzal" |
Les deux sont du littéraire, le premier est la forme accomplie et le deuxième la forme inaccomplie. |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012 Messages: 372
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écrit le Tuesday 21 Aug 12, 23:07 |
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Le fait que cela soit du littéraire montre donc que cela ne vient pas du berbère mais de l'arabe |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3865 Lieu: Paris
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écrit le Wednesday 22 Aug 12, 8:04 |
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Je crois que personne n'a sérieusement douté de cela ! |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012 Messages: 372
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écrit le Wednesday 22 Aug 12, 21:02 |
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C'était simplement pour apporter une précision, mais étant donné que l'on est sur un sujet appelé ' la syntaxe berbère de l'arabe maghrébin" il est possible que certains aient attribué les expressions précedemment citées aux langues berbères, voilà tout. |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010 Messages: 975 Lieu: Le Havre
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écrit le Thursday 23 Aug 12, 22:05 |
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Personne ne pense que cela vient du berbère, il est ici question de la syntaxe, pas de l'origine du vocabulaire. L'équivalent de mazal en berbère est ussil il me semble. |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012 Messages: 372
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écrit le Friday 24 Aug 12, 0:30 |
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Azwaw a écrit: | Personne ne pense que cela vient du berbère, il est ici question de la syntaxe, pas de l'origine du vocabulaire. L'équivalent de mazal en berbère est ussil il me semble. |
Je parlais bien de syntaxe, la construction " la yzal" existe en arabe littéraire ( لا يزال ) |
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Lwahranya
Inscrit le: 15 Jun 2010 Messages: 129 Lieu: Neverland
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écrit le Saturday 25 Aug 12, 12:36 |
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@ Mr M
Bien que je ne pense pas que l'on puisse vraiment reconstituer un échange oral en arabe parlé, c'est-à-dire un échange qui aurait pu être produit en Arabie au 7ème siècle, par exemple, eh bien je vais quand même essayer pour la clarté de l'exposé : Si un Arabe du 7ème siècle ap. J.C avait voulu dire "il n'est pas encore venu", il aurait dit : لم يأتِ بعد [lam ya'ti ba3d] là où le Maghrébin du 21ème siècle utilise مازال ما جا [mazal ma ja]. Ce qui veut dire que cette dernière construction syntaxique n'est pas arabe, même si tous les mots employés sont, eux, d'origine arabe. Alors si un bilingue berbérophone/"darijiphone" (pardonnez ce néologisme) me dit qu'il retrouve là la même syntaxe que dans le berbère, je pense que nous pouvons objectivement accorder du crédit à la théorie de la syntaxe berbère de l'arabe maghrébin. Bien sûr, il faudra la conforter avec un corpus plus important. |
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