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Charles Animateur

Inscrit le: 14 Nov 2004 Messages: 2528 Lieu: Düſſeldorf
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écrit le Monday 30 Aug 10, 13:38 |
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En me promenant sur la côte belge j'ai remarqué un marchand de glaces qui sur son kiosque vantait les mérite de son ijs (glace) alors que sa voiture réclamait son ys (idem).
Le ij et le y sont-ils interchangeables ? Est-ce une particularité flamande, un archaïsme ou simplement un effet de style ? Est-ce qu'on utilise aussi le ÿ pour noter cette diphtongue ? |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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écrit le Monday 30 Aug 10, 14:40 |
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Au Piémont (maintenant Italie), jusqu'au siàcle XVI, le "y" s'utilisait en latin, pour écrire "ij"...mais je pense qu'était une question graphique.
Ex. proprijs...proprys...
ij existait en latin médieval...
Si tu cherches "proprys" en google tu verras que la graphie ancienne ij=y était géneralisée en Europe.
Dernière édition par giòrss le Monday 30 Aug 10, 20:48; édité 2 fois |
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ramon Animateur
Inscrit le: 13 Jan 2005 Messages: 1395 Lieu: Barcelone, Espagne
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écrit le Monday 30 Aug 10, 20:40 |
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J’ai pu constater la même chose quand je travaillais dans l’hôtellerie. Les clients néerlandais épelaient « ij » et les flamands « ÿ » (vrijdag/vrÿdag).
Je croyais que c’était à cause de l’écriture à la main. En effet, i + j ressemble un y avec un tréma.
Mais attendons l’opinion des germanistes… |
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Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3509 Lieu: Nissa
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écrit le Tuesday 31 Aug 10, 10:45 |
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ramon a écrit: | i + j ressemble un y avec un tréma |
Tout-à-fait. Et je me demande aussi si ce vouloir d'écrire la diphtongue avec un seul caractère ne peut être mis en parallèle avec l'existence d'une ancienne ligature.
De même que beaucoup de français tapent aujourd'hui oe au lieu de œ, je me demande si les néerlandais tapent ij au lieu de ij.
Vous ne voyez pas la différence ? Je vous le fais en plus gros, majuscules en plus :
ij ij IJ IJ
Toujours pas ? Il ne vous reste qu'à éditer le texte et essayer de cliquer entre les i et les j : des fois ça marchera et des fois pas. Vous aurez découvert si vous ne les connaissiez pas :
LATIN SMALL LIGATURE IJ Unicode 0133 UTF8 C4 B3
LATIN CAPITAL LIGATURE IJ Unicode 0132 UTF8 C4 B2 |
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Charles Animateur

Inscrit le: 14 Nov 2004 Messages: 2528 Lieu: Düſſeldorf
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écrit le Tuesday 31 Aug 10, 11:19 |
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Il me semble que les y/ÿ/ij sont le résultat d'une ligature i+j dont le dessin cursif est facilement pris pour un ÿ souvent simplifié en y. Les règles ou habitudes poussant à choisir une graphie plutôt que l'autre m'échappent cependant.
Seul l'afrikaans est clair - le ij a été remplacé partout par le y.
Un peu comme le ß allemand le ij est une ligature qui n'ose pas tout à fait être une lettre, mais est traitée comme telle par beaucoup. |
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Poyon

Inscrit le: 24 Jul 2005 Messages: 765 Lieu: Liège (Waremme)
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006 Messages: 1622 Lieu: Allemagne
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écrit le Wednesday 01 Sep 10, 18:23 |
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Vous avez été rapides, je n'ai rien à rajouter. Si ce n'est qu'effectivement, ij est considéré comme une seule lettre. En début de mot, les deux sont majuscules car liées, comme pour le nouveau quartier d'Amsterdam IJburg ou la rivière (ou ce qu'il en reste)l'IJ. Dans la version flamande de motus, le jeu télévisé, ij ne prend qu'une seule case dans les grilles. Bref, c'est vraiment lié. Sur les machines à écrire, il y avait une touche spéciale pour le ij, disparu sur les claviers d'ordinateur. La ligature laisse une trace en imprimerie, car le i et le j sont plus rapprochées pour ij que pour i+j.
L'usage de y en afrikaans est une réinterprétation libre. |
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Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3509 Lieu: Nissa
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écrit le Wednesday 01 Sep 10, 18:52 |
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N'empêche qu'on a quand même du mal à comprendre quand des fautes d'orthographes évoquent des voyages à Dyon ou à Lijon …
Vous me direz que les Anglais ne sont guère plus clairs en écrivant historiquement i cette même diphtongue ; il n'y a guère que les Allemands qui s'en sortent à peu près avec ei. |
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AdM Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006 Messages: 901 Lieu: L-l-N (Belgique)
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écrit le Thursday 02 Sep 10, 21:29 |
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La ligature que l'on utilise n'est normalement jamais un y avec tréma. (D'ailleurs, le y en néerlandais moderne ne s'emploie que dans des mots étrangers…)
Dans certaines polices, elle ressemble parfois à un Ü dont la jambe gauche serait interrompue…
Quant à sa prononciation, c'est èï, pas âï comme en anglais ou en allemand. (Mais ça y correspond morphologiquement : ijs = eis = ice = glace) |
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Pablo Saratxaga
Inscrit le: 30 Jan 2006 Messages: 222 Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî
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écrit le Wednesday 07 Mar 12, 10:06 |
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Outis a écrit: | il n'y a guère que les Allemands qui s'en sortent à peu près avec ei. |
"ei" existe aussi en néerlandais; quant au "ij" il est appelé "longe ei"; il s'agit (ou s'agissait?) donc des variantes longue/courte d'une même voyelle (diphtongue); cette opposition longue/courte étant importante en néerlandais et systématiquement transcrite dans l'orthographe.
Pour ce qui est de la prononciation, c'est plutôt "èè" que "èï" me semble-t-il.
et petit bonus, image du wikipedia avec les 4 variations:
1. i+j, 2. digraphie ij, 3. ÿ, 4. y simple. |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006 Messages: 1622 Lieu: Allemagne
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écrit le Wednesday 07 Mar 12, 19:18 |
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Pablo Saratxaga a écrit: |
"ei" existe aussi en néerlandais; quant au "ij" il est appelé "longe ei"; il s'agit (ou s'agissait?) donc des variantes longue/courte d'une même voyelle (diphtongue); cette opposition longue/courte étant importante en néerlandais et systématiquement transcrite dans l'orthographe. |
Le terme "lange ij", c'est uniquement pour dire qu'il y a une longue jambe au j. C'est juste pour faire comprendre. Les deux sont exactement le même son, la même diphtongue. C'est leur origine qui diffère, et en moyen néerlandais, époque où l'orthographe ij s'est fixée, il s'agissait de deux sons distincts. |
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AdM Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006 Messages: 901 Lieu: L-l-N (Belgique)
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écrit le Thursday 08 Mar 12, 0:43 |
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Pablo Saratxaga a écrit: | […]petit bonus, image du wikipedia avec les 4 variations:
1. i+j, 2. digraphie ij, 3. ÿ, 4. y simple. |
En précisant bien que la légende de cette illustration commence par :
« On confond facilement … » |
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SY
Inscrit le: 30 Apr 2012 Messages: 1 Lieu: PACA
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écrit le Monday 30 Apr 12, 11:48 |
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je m'appelle Didier Sy, en faisant des recherches généalogiques sur l'origine de ma famille j'ai découvert qu'à Douai dans les années 1800-1820 (après ?) on écrivait Sÿ et, plus généralement, que tous les Y portaient un tréma comme dans la phrase (synthèse de choses réellement lues dans les actes d'état civil) : " Rémÿ et Pierre Sÿ, nés à Douaÿ et ÿ demeurant "
j'ai longtemps pensé que Sy pouvait avoir Sij comme origine, le " ÿ demeurant " me fait douter ...
par ailleurs un SY des Etats-Unis m'a dit que que le nom tous les Sy américains s'écrivait officiellement Sÿ, mais que lorsque qu'ils l'écrivaient manuellement ils ne mettaient pas le tréma pour éviter la confusion avec ij ... et que par ailleurs il était très surpris de voir ce nom officiellement écrit sans tréma.
voici mon témoignage je ne sais pas s'il apporte quelque chose ... |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007 Messages: 1143 Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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écrit le Tuesday 08 May 12, 1:15 |
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Le célèbre violoniste Eugène Ysaÿe (1858-1931), qui a organisé un concours qui a été succédé par le Concours Reine Elisabeth de Belgique, peut porter conseil.
Son nom, avec un Y sans trema et un ÿ avec trema, se prononce "Ysaillie", c'est fort subtil, mais celà peut apporter de l'eau au moulin. |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005 Messages: 1591 Lieu: Liège, Belgique
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écrit le Saturday 30 Jun 12, 12:27 |
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J'ai pris l'habitude, pour aller plus vite, d'écrire "y" et ensuite seulement d'ajouter les points pour "ij" au lieu de faire chaque lettre une par une. Souvent je remplace les deux points par un macron pour aller plus vite.
Il m'avait semblé que le Y était une ancienne orthographe du néerlandais que les flamands ont préservé dans leurs noms propres. On la retrouve ailleurs : "uy" pour "ui" et "ey" pour "ei".
Ailleurs dans cette orthographe, on retrouve des "ck" là où ce devrait être "k" ou "kk" en néerlandais moderne, ou encore des "x". |
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