Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Glagolitique et cyrillique - développement et expansion - Forum des langues slaves - Forum Babel
Glagolitique et cyrillique - développement et expansion

Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum des langues slaves
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Poimandres



Inscrit le: 12 Feb 2009
Messages: 72
Lieu: Sofia, Bulgaria

Messageécrit le Sunday 22 Aug 10, 16:26 Répondre en citant ce message   

Je poursuis la discussion née dans un autre sujet

R_Camus a écrit:
@Poimandres

Je réagis tardivement, au moment où je découvre votre message. Message bien intentionné, évidemment, mais tendancieux (1) et trop imprécis (2).

1) Il risque de nous attirer un autre message d'un correspondant de Skopje brandissant l'étendard macédonien, et puis on viendra préciser que la ville de (Thes)Salonique - dont sont originaires les premiers traducteurs de la liturgie orthodoxe en un écrit de type slave - appartenait alors à l'Empire byzantin, puis viendra la question de la chronologie respective des alphabets glagolitique et cyrillique, Siméon, Ohrid... ad nauseam!

En bref : il n'y a aucune raison d'annexer l'alphabet cyriLLique (deux "L") à quelque État apparu bien après les faits. (laissons aussi de côté les nations - idée du XIXe siècle - et les ethnies, dont les rapports avec les lettres sont des plus flous !)

Un peu de chronologie:
Constantin le Philosophe et Méthode proviennent de Salonique, qui se trouve bien dans l'Empire byzantin, et créent le glagolitique, supposément, entre 855 et 862. Dans cette période, ils traduisent les textes religieux dans le dialecte slave qu'ils parlent (dialecte slave méridionale). Puis, ils sont envoyés dans la Grande Moravie (actuellement Slovaquie) pour faciliter la christianisation des Slaves occidentales sous l'Église de Constantinople.

En 863, le khanat bulgare Boris accepte le christianisme mais jusque 865 il vacille entre Rome et Constantinople dans la recherche d'une Église bulgare plus autonome.

Jusque 885, quand Méthode meurt, les textes en glagolitique sont utilisés en Pannonie mais à partir de cette date le clergé de la Francie orientale chasse les disciples des deux frères et sept d'entre eux échappent en Bulgarie où ils sont acceptés par le gouverneur de Belgrade. A cette époque Bulgarie est un État déjà chrétien, mais la langue de l'Église est la langue grecque et, évidemment, le clergé est grec aussi. Ainsi, knyaz Boris I Michel (après son baptême il accepte le nom de l'empereur byzantin) voit dans le glagolitique et dans les textes déjà traduits en slave, parlé sur le territoire bulgare, un instrument pour chasser l'influence grecque.

Grâce aux disciples de Constantin et Méthode, l'École littéraire bulgare médiévale a été instaurée dans les deux centre littéraires les plus important du pays : Ohrid (actuellement en Macédoine) et Pliska - Preslav (l'ancienne capitale païenne de la Bulgarie et la future capitale chrétienne, respectivement).

Jusque la fin du règne de Boris (893), en Pliska - Preslav l'alphabet cyrillique a été créé, supposément, par Constantin Preslavski ou autre disciple de Cyrille et Méthode. Le nouveau alphabet est exclusivement utilisé par l'administration de l'État bulgare jusque la christianisation d'autres peuples slaves dans le cadre du christianisme orthodoxe.
Fin de la chronologie.

Maintenant, je suis entièrement au courant que la notion de "nation" n'apparaît qu'en XIXème siècle et qu'en IXème siècle sur le territoire bulgare il y a eu au moins 3 ethnies différentes. Je doute, par contre, que vous sachiez qu'en IXème siècle, hormis les empires qui se disputent l'héritage de l'Empire romain, il existe aussi un État bulgare avec une administration bien établie, avec une capitale et une tradition étatique qui date depuis quelques siècles.

Donc, si on dit que "il n'y a aucune raison d'annexer l'alphabet cyriLLique (deux "L") à quelque État apparu bien après les faits" il faut bien être sûr qu'on sait la chronologie des "faits".
Puis, sans "annexer" le cyrillique à Bulgarie (quelque chose que je n'ai pas fait dans mon message précédent), expliquez-moi comment cet alphabet apparaît en Russie ? Qui, d'ailleurs, n'est pas Russie avant XVème siècle...

R_Camus a écrit:
2) Seul la lettre appelée jat' (ѣ) fut éliminé dans les deux orthographes officielles au XXe siècle: par l'orthographe russe lors de la réforme de Lunacharskij (1918, préparée par Grot à la fin du XIXe), et par l'orthographe bulgare (1945).

La lettre appelée "grand jus" (Ѫ - bulg. голям юс, r. юс большой) connut des destins fort différents :
- En russe, il fut supprimé de l'alphabet civil sur l'impulsion de Pierre le Grand (tout début du XVIIIe s.) ;
- En bulgare, son utilité pour distinguer dans l'écriture des nasales de certains dialectes bulgaro-macédoniens ne paraît pas un facteur déterminant, c'est plutôt un des arguments utilisés (à double tranchant). Disons plutôt qu'on a voulu, dans le courant du XIX, réaffirmer les liens entre le bulgare et la tradition scripturale slavonne, d'où la nouvelle faveur de cette lettre. De courte durée, puisqu'elle fut également supprimée en 1945.

L'alphabet bulgare est un sujet très intéressant aussi - que je connais trop mal ! -, mais il convient de le séparer de l'alphabet slavon. Tout court. Et du sujet de ce fil, qui est tout autre, étranger à l'histoire récente de l'alphabet russe pour autant que je sache.

Vous dites qu'il a fallu réaffirmer les liens entre le bulgare et la tradition scripturale slavonne. Moi, je dit que le bulgare est la tradition scripturale slavonne. Montrez-moi où est l'échec...
Puis, le seul fait que les deux lettres sont supprimées du bulgare en 1945, avec l'arrivée des communistes, montre qu'elles étaient utilisables jusque là. La raison de les supprimer a été purement politique : la région macédoine reste en Yougoslavie, donc on n'a plus besoin d'unifier les deux dialectes bulgares. Ainsi, le dialecte macédoine devient langue macédoine, et il n'y a pas de guerres entre la Bulgarie (État socialiste) et la Yougoslavie (État socialiste) à cause de la Macédoine.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
R_Camus
Animateur


Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Sunday 22 Aug 10, 17:27 Répondre en citant ce message   

Merci d'avoir déplacé votre message qui nous menait loin du sujet du fil
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?p=175052#175052

Vous écrivez, après un très rapide rappel historique qui n'étonnera pas les slavisants professionnels de ce forum (dont je suis):

Citation:
expliquez-moi comment cet alphabet apparaît en Russie ?


Je vous renvoie à mon petit article (version brouillon d'une publication dans les "Mélanges Sémon", Construire le temps, Institut d'Etudes slaves, Paris, 2008 : pp. 403-427) ici:

http://camus.remi.free.fr/INVLEX/slave_icone.pdf

(plus précisément, à son chapitre 2 qui est un tour d'horizon ad usum delphini mais reprenant des auteurs qui font référence, avec juste une thèse un peu hardie qui m'est chère sur la continuité vieux-slave / slavons, thèse qui ne devrait du reste pas vous déplaire).

Pour notre discussion, cet article apporte aussi de la bibliographie bien connue des philologues du domaine slave, toutes nationalités confondues, sur le thème : émergence des alphabets en terrain slave, rêves nationalistes (l'article célèbre de Schleicher: "Ist das Altkirchenslavische slovenisch", les travaux d'Istrin etc.)

Citation:
Moi, je dit que le bulgare est la tradition scripturale slavonne.


Certains philologues bulgares ou spécialisés en bulgare parlent de vieux-bulgare en référence à la terminologie de Leskien (auteur du célèbre Handbuch der altbulgarischen (altkirchenslavischen) Sprache, Weimar 1886). (Jack Feuillet en France, par exemple).
De la même façon, des spécialistes de macédonien parlent de vieux macédonien. Etc.

En français, "vieux slave" (puis "slavon" pour chacune des variantes qui ont suivi) demeure l'expression la plus largement utilisée. Comme chacun l'imagine, cette question a fait l'objet d'énervantes guerres d'édition sur Wikipedia. Les spécialistes sont, quant à eux et à de rares exceptions, plus sereins.

Personne, en revanche, n'oserait dire comme vous le faites (je cite votre message de l'autre fil):

Citation:
Les lettres supprimées [en 1918!! - RC]provenaient de l'alphabet cyrillique bulgare tel qu'il est venu en Russie avec les textes religieux.


"Bulgare" et "vieux-bulgare", ce n'est pas du tout la même chose! Même quand on dit "vieux-bulgare" au sujet du corpus cyrillométhodien (clos, fortement hellénisé, empreint de moravismes pour certains textes etc.), on le distingue de sa postérité en terrain sud-slave, de l'ensemble dialectal bulgaro-macédonien, des slavons et tutti quanti.
Peu à voir avec l'epos strictement bulgare que vous retracez ici ou sur votre site. On parle ici d'un idiome international par origine, nature, vocation et destinée. Dire tout de go que la tradition slavonne est du bulgare, c'est - au sens neutre, non péjoratif - donner dans le nationalisme (ou le patriotisme) : on donne la prééminence à une nation, patrie etc. Option que je critique ici.

(je ne parle pas de ce qui ressortit à l'autre fil, à savoir : à l'exception du jat', les autres lettres n'appartenaient pas au bulgare en tant que langue nationale, mais bien au slavon. Au slavon dit abusivement "russe", en réalité russo-ukrainien etc. L'affaire est complexe, et je me garderais bien d'apposer des étendards sur les traditions scripturales qui ont, justement, la particularité de voyager et n'appartenir à personne en propre.
Quand au "grand jus", sauf erreur de ma part, il fut un temps boudé, puis réinjecté en bulgare, suivez attentivement l'histoire de cette lettre dans les textes proprement bulgares des XVIIIe, XIXe et début XXe. J'ai tout cela chez moi, mais il faut grimper sur une échelle et faire tomber quelques piles... )

PS. Je supprimerai, au titre de modérateur, tout débordement étranger à la discussion, comme je viens de le faire en congelant votre message mécontent à la fin de l'autre fil : il n'y a aucune raison de râler, puisque vous avez - vous le voyez - tout loisir de poursuivre. Et moi de contre-argumenter.
Evidemment, vos piques du genre "vous ne savez certainement pas que..." appartiennent, quant à elles, au tout-venant des forums, vous avez bien entendu tout à fait le droit d'adopter le ton qu'il vous plaît, je ne saurais m'immiscer là-dedans et être en même temps juge et partie!
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Poimandres



Inscrit le: 12 Feb 2009
Messages: 72
Lieu: Sofia, Bulgaria

Messageécrit le Sunday 22 Aug 10, 22:29 Répondre en citant ce message   

Merci pour m'avoir montrer votre article mais il était censé m'expliquer comment l'alphabet cyrillique a été adopté par les Russes, et tout ce qu'on peut voir sur le sujet sont quelques définition sur la langue parlée de l'époque, son rapport avec la religion et des comparaisons avec le français contemporain.

Au départ j'avais pas envie de commenter cet article parce que, intéressé par les langues, ce n'est certainement pas le domaine où je me sens le mieux préparé. Mais j'ai quelques remarques à faire.

Citation:

Les seconds textes représentent la postérité des monuments vieux slaves dans les usages locaux : slavon morave, slavon serbe, slavon croate, slavon russe, ce dernier héritant d'une part privilégiée de l'aura du vieux slave, imposant notamment sa prononciation au slavon serbe, et souvent désigné lui-même, par métonymie, "slavon" tout court

De quelle époque s'agit-il? Selon quelles critères le slavon russe hérite "une part privilégiée de l'aura du vieux slave"? Que fait la prononciation du slavon serbe dans tout cela? Comment une branche du groupe peut être traitée comme si elle était le groupe même en question? Peut-on parler de la même manière de l'occitan en tant que français?
... enfin, ça me rappelle plutôt les gens qui me demandent sur la rue si en Bulgarie on parle russe parce que le russe paraît être omniprésent. Pourtant, c'est pas acceptable dans un article qui a l'allure d'être sérieux.

Le reste est intéressant mais je me pose la question si vous êtes slavisant ou "russisant".

Donc, comment le cyrillique a atteint-il le territoire russe et comment les russes ont eu ces lettres qu'ils ont supprimées plus tard?

Par contre, je dois admettre une erreur de ma part : dans mon premier message dans l'autre sujet je n'ai pas mentionné vieux bulgare mais bulgare tout court. Ce qui, d'ailleurs, me semble pareil que votre manière d'attribuer le nom "slavon" à n'importe quelle dialecte slavonne...

Ayant dit cela, je vous rappelle que le vieux bulgare / slave, utilisé pour écrire les premières livres avec les lettres cyrilliques, a été la langue officielle de l'État bulgare. Et pendant la gouvernance de knyaz Boris I Michel, tsar Siméon et tsar Pétar l'Église bulgare est successivement devenue de plus en plus autocéphale jusque l'obtention du statut de Patriarcat avant que la majorité des autres Slaves orthodoxes commencent à utiliser l'alphabet cyrillique. Donc, on est bien d'accord que le slavon a eu plusieurs manifestation selon la zone géographique, et les manuscrits montrent bien cela. Pourtant, l'alphabet cyrillique en tant que unité de signes graphiques pour transmettre la langue slave est apparu en Bulgarie, et ses premières usages sont dans le cadre de la christianisation du pays et son rôle de centre littéraire jusque XIVème siècle.

A partir de là, les lettres cyrilliques appartiennent à la langues bulgare (comme à toute autre langue qui utilise cet alphabet) comme les lettres latines appartiennent au français et l'espagnol, et pas au Pape.

Citation:
"Bulgare" et "vieux-bulgare", ce n'est pas du tout la même chose! Même quand on dit "vieux-bulgare" au sujet du corpus cyrillométhodien (clos, fortement hellénisé, empreint de moravismes pour certains textes etc.), on le distingue de sa postérité en terrain sud-slave, de l'ensemble dialectal bulgaro-macédonien, des slavons et tutti quanti.
Peu à voir avec l'epos strictement bulgare que vous retracez ici ou sur votre site. On parle ici d'un idiome international par origine, nature, vocation et destinée. Dire tout de go que la tradition slavonne est du bulgare, c'est - au sens neutre, non péjoratif - donner dans le nationalisme (ou le patriotisme) : on donne la prééminence à une nation, patrie etc. Option que je critique ici.

Cela ouvre un nouveau fil... Qu'est-ce que vous entendez comme différence entre les livres écrites en vieux bulgare et "l'epos strictement bulgare"? Est-ce que cela signifie que vous considérez une partie des livres écrites par les scolaires bulgares comme un élément d'une entité slave plus "globale"?

"On parle ici d'un idiome international par origine, nature, vocation et destinée."... Ah, excusez. Je croyais qu'on parlait d'un alphabet. confus

Et en fait, tout en sachant que ce sujet s'appelle "Glagolitique et cyrillique - développement et expansion" et l'autre sujet s'appelle "Orthographe russe d'avant 1918", je me permet de vous demander quel est cet idiome "international" dont on parle? Le russe? Le slavon russo-ukrainien? confus

Au final, oui, je vous soutient : effectivement, dire tout de go que la tradition slavonne est du bulgare, c'est donner dans le nationalisme. Mais je critique fortement l'affirmation que le bulgare a cherché à "réaffirmer les liens entre le bulgare et la tradition scripturale slavonne" surtout quand je sais que sous "tradition scripturale slavonne" on entend le russe...

Citation:
PS. Je supprimerai, au titre de modérateur, tout débordement étranger à la discussion, comme je viens de le faire en congelant votre message mécontent à la fin de l'autre fil : il n'y a aucune raison de râler, puisque vous avez - vous le voyez - tout loisir de poursuivre. Et moi de contre-argumenter.

Je vous félicite pour cela. Comme ça j'ai pu voir que, lorsque je vous parle de livres écrites en cyrillique, vous entendez une entité de formes linguistiques slaves étroitement liées à la religion.

Le sujet est, néanmoins, destiné à la discussion sur les alphabets glagolitique et cyrillique. Donc, n'hésitez pas d'y participer sans prendre en considération le débat entre R_Camus et moi.


Dernière édition par Poimandres le Sunday 22 Aug 10, 22:56; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Sunday 22 Aug 10, 22:55 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas spécialiste du slave, mais j'ai une expérience du forum que je suis depuis sa création.
Or, je constate que certains membres glorifient leur langue, ou leur pays ou leur nation d'une façon démesurée, en devenant totalement subjectif.

Une Grecque qui nous écrit que le grec est la première langue écrite en Europe, donc le latin est dérivé du grec etc...
Et quand on lui dit qu'elle raconte n'importe quoi, elle nous traite d'arrogant etc...

Or, j'ai l'impression que nous sommes sur le même terrain avec une dérive "nationaliste" (qui glorifie de façon subjective sa langue, son histoire etc...)

Sur ce forum, notre position a toujours été claire : nous refusons toute forme de "nationalisme".

Et il faut bien comprendre que l'amour de sa propre langue nous rend parfois mal placé pour être objectif : c'est bien connu, l'amour rend aveugle.
On n'est pas là pour se combattre avec des arguments qui peuvent être parfois douteux, voire même fallacieux, mais pour comprendre l'histoire d'une langue.
Un regard extérieur est souvent plus objectif.

Et dans le domaine de la linguistique, on a eu aussi pas mal de délires : le français ne vient pas du latin etc...
Il est hors de question de laisser écrire n'importe quoi.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
R_Camus
Animateur


Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Monday 23 Aug 10, 1:06 Répondre en citant ce message   

Poimandres a écrit:
Merci pour m'avoir montrer votre article mais il était censé m'expliquer comment l'alphabet cyrillique a été adopté par les Russes


Votre sujet - tel que reformulé ici - est beaucoup trop large, et flou ("les Russes")! Sur ce point, comme je le disais, je me réfère à la bibliographie indiquée, en ajoutant Istrin et Uspenskij et d'autres. C'est une discussion qui ne saurait se déployer dans l'espace de quelques lignes, puisqu'il faudrait s'entendre sur les termes, sur les époques.

L'apparition de l'écriture en terrain slave de l'Est? OK. Quelle est votre thèse? Si votre affirmation est:
"Les Russes (c'est qui?) ont hérité de l'alphabet des Bulgares (c'est qui?)"
Dit comme cela, c'est absurde [= "privé de sens", ce n'est pas une injure] pour les raisons indiquées plus haut.

L'origine de l'écriture en terrain slave en général? Et la thèse sera: la Bulgarie?

Poimandres a écrit:

Au départ j'avais pas envie de commenter cet article parce que, intéressé par les langues, ce n'est certainement pas le domaine où je me sens le mieux préparé. Mais j'ai quelques remarques à faire.
Citation:

Les seconds textes représentent la postérité des monuments vieux slaves dans les usages locaux : slavon morave, slavon serbe, slavon croate, slavon russe, ce dernier héritant s'une part priviligiée de l'aura du vieux slave, imposant notamment sa prononciation au slavon serbe, et souvent désigné lui-même, par métonymie, "slavon" tout court

De quelle époque s'agit-il? Selon quelles critères le slavon russe hérite "une part priviligiée de l'aura du vieux slave"? Que fait la prononciation du slavon serbe dans tout cela? Comment une branche du groupe peut être traitée comme si elle était le groupe même en question? Peut-on parler de la même manière de l'occitan en tant que français?


- Diverses époques suivant les idiomes, mais postérieures au corpus cyrillo-méthodien. Dont les frontières sont, au demeurant, fort arbitrairement fixées par les philologues.
- slavon serbe? mais c'est dit dans ma phrase. Renseignements disponibles aisément, mais vous déviez!
- une branche du groupe / le groupe... Aïe-aïe-aïe. Mais les slavons ne s'organisent pas comme un arbre généalogique du genre des arbres des comparativistes. Le modèle arborescent est le plus vieux des modèles glottochroniques utilisés, mais il s'applique avec des bonheurs variés, et singulièrement mal pour les idiomes liturgiques. Quand fut fixé l'orthographe russe, on n'est certainement pas allé voir les protographes vieux-slaves (ou "altbulgarische").

Citation:
enfin, ça me rappèle plutôt les gens qui me demandent sur la rue si en Bulgarie on parle russe parce que le russe paraît être omniprésent. Pourtant, c'est pas acceptable dans un article qui a l'allure d'être sérieux.

Je ne comprends pas cette critique. (ce doit être une critique, puisque la comparaison est moqueuse).

Citation:
Le reste est intéressant mais je me pose la question si vous êtes slavisant ou "russisant".


Je suis slavisant et russisant.
Quant à l'article, il prend le bout russe, puis essaye de montrer comment s'y joue une tradition scripturale, donc qui ne saurait être corsetée dans les frontières nationales, ethniques etc. de la Russie, ou de la Rus', ou de la Bulgarie, ou de la Grèce.

Citation:
votre manière d'attribuer le nom "slavon" à n'importe quelle dialecte slavonne...


1) on ne parle guère de "dialectologie slavonne" à ma connaissance, mais cette idée me plaît, sans ironie aucune.
2) Sur les slavons, dans mon article vous trouverez les références à Picchio, Uspenskij et Mathiesen.

Citation:
"l'alphabet cyrillique en tant que unité de signes graphiques pour transmettre la langue slave est apparu en Bulgarie, et ses premières usages sont dans le cadre de la cristianisation du pays et son rôle de centre littéraire jusque XIVème siècle. A partir de là, les lettres cyrilliques appartiennent à la langues bulgare (comme à toute autre langue qui utilise cet alphabet) comme les lettres latines appartiennent au français et l'espagnol, et pas au Pape.


Vous suggérez de mettre en équation deux relations ("R"):
cyrillique R bulgare = latin R français
Je ne peux pas vous suivre!

Non, l'alphabet cyrillique n'était pas là pour transmettre "la langue slave" (c'est quoi? Comment comprendre cette affirmation?). Mais pour diffuser - initialement - la liturgie et les textes des Pères de l'Eglise en langue slave. Cela fait une grosse différence, parce que cette sphère religieuse est elle bien byzantine.

Citation:
Est-ce que cela signifie que vous considérez une partie des livres écrites par les scolaires bulgares comme un élément d'une entité slave plus "globale"?


...par des lettrés byzantins, slaves (macédoniens, bulgares, serbes, croates, ruthènes etc.), vous voulez dire? Oui. La possibilité même d'influences au sein de cette entité en est la preuve éclatante. J'entends ce qu'on a un peu abusivement - avec chauvinisme grandrussien - appelé "2ème" (puis 3ème) influence du sud, mais aussi dans le sens inverse, du nord au sud.

Citation:
"On parle ici d'un idiome international par origine, nature, vocation et destinée."... Ah, excusez. Je croyais qu'on parlait d'un alphabet. confus


Séparer l'alphabet de l'idiome, s'agissant de la tradition slavonne, c'est franchement difficile.

Citation:
Et en fait, tout en sachant que ce sujet s'appelle "Glagolitique et cyrillique - développement et expansion" et l'autre sujet s'appelle "Orthographe russe d'avant 1918", je me permet de vous demander quel est cet idiome "international" dont on parle? Le russe? Le slavon russo-ukrainien? confus


Ce qu'on appelle le "slavon russe" s'est progressivement imposé comme pilier de la liturgie orthodoxe slave. Et cela me coûte d'autant plus à le dire que je n'ai strictement aucun investissement émotionnel envers tel ou tel autre peuple. Hélas...

Mais vous changez constamment de sujet, il faudrait que vous stabilisiez votre propos.

L'essentiel est peut-être ce désir - qui est choquant pour moi - que vous avez d'affecter un port d'attache ponctuel dans le monde slave à une tradition scripturale qui, en vrac, via Rostislav, via des lettrés de Thessalonique, via le Tsar Siméon, via sa postérité dans tout la slavia orthodoxa + la Roumanie, certaines paroisses croates de rite latin etc. remonte... à Byzance!
Bien sûr que l'élément vieux-bulgaro-macédonien fut important historiquement, mais cela ne permet guère de définir la carte d'identité du slavon russe lorsque s'est forgé l'orthographe russe moderne (c'était le sujet du fil précédent).
Quant au détail de l'émergence du cyrillique (sujet de ce fil?) pourra-t-on vraiment le traiter en soi?
Sans préciser plus avant quel est le thème du débat?


Dernière édition par R_Camus le Monday 23 Aug 10, 12:34; édité 5 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
R_Camus
Animateur


Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Monday 23 Aug 10, 17:45 Répondre en citant ce message   

zut, n-ième relecture en repassant ici par hasard, je comprends finalement cette phrase (en élaguant la première ligne qui est fausse, cf. plus haut) :

Citation:

"l'alphabet cyrillique (...) est apparu en Bulgarie (...) . A partir de là, les lettres cyrilliques appartiennent à la langues bulgare (comme à toute autre langue qui utilise cet alphabet) comme les lettres latines appartiennent au français et l'espagnol, et pas au Pape.


Il s'agissait tout simplement de dire que l'expression "alphabet cyrillique" est analogue à "alphabet latin".
Pardon, mais l'expression était contournée, je cherchais du plus compliqué (le Pape, ambiguïté de "à partir de là" etc.).

La thèse que poimandres propose en discussioon dans ce fil est donc:

Citation:
L'alphabet cyrillique est apparu en Bulgarie.


Contre-arguments: question de Méthode.

- La localisation géographique d'une apparition, voilà qui est bien malaisé à établir. D'autant plus que les débats sur glagolitique vs cyrillique ne sont pas du tout achevés.

- De plus, cette assertion serait-elle corroborée par les faits (et en admettant que "Bulgare" se trouve pérennisé en une entité stable et homogène), elle ne fait pas de l'alphabet cyrillique un alphabet bulgare : cela reviendrait à accréditer des thèses du genre "mémoire de l'eau" (d'un autre Benveniste...)
Voilà. Donc c'était plus simple que je ne le pensais.
Je n'y reviens plus sauf éléments nouveaux ou questions précises (tel lieu, telle époque, tel manuscrit).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Poimandres



Inscrit le: 12 Feb 2009
Messages: 72
Lieu: Sofia, Bulgaria

Messageécrit le Monday 23 Aug 10, 19:26 Répondre en citant ce message   

Ouf, finalement. Et moi, je me demandais pourquoi est-ce qu'on parle de slavon et tout ça vu que, dès le départ, je traite l'apparition de l'alphabet.

Citation:
Votre sujet - tel que reformulé ici - est beaucoup trop large, et flou

J'ai fait exprès de formuler le sujet de telle manière tout simplement pour donner plus de liberté de discussion sur les alphabets historiquement liés aux slaves orthodoxes.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Poimandres



Inscrit le: 12 Feb 2009
Messages: 72
Lieu: Sofia, Bulgaria

Messageécrit le Monday 23 Aug 10, 22:45 Répondre en citant ce message   

- quand on parle d'un alphabet on l'associe naturellement d'une histoire et un territoire (pas d'une religion, même si c'est exactement la religion qui rend un alphabet utilisable)
- l'alphabet cyrillique a toujours été utilisé dans le cadre d'une structure césaropapiste, qui prédomine à l'est (donc, l'Eglise se trouve sous le pouvoir du souverain), et pas papocésariste, qui prédomine à l'ouest.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
R_Camus
Animateur


Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Tuesday 24 Aug 10, 0:07 Répondre en citant ce message   

vous dites:
Citation:
"un alphabet on l'associe naturellement d'une histoire et un territoire (pas d'une religion, même si c'est exactement la religion qui rend un alphabet utilisable) "


- précisément, une histoire (en philologie allemande s'emploie souvent Überlieferung, avec toute l'épaisseur de la tradition, les couches successives). Quant à un éventuel berceau initial, dont il faut préciser la nature (cherche-t-on un point géographique, un document, un État ou un peuple historiquement datés ?), tout ce qu'on peut dire est que son association n'est pas "naturelle" : chaque type de question sera soit un complexe enjeu scientifique sans réponse univoque, soit une mythe, une légende, un point de revendication, un argument etc.

- pas un territoire : les écrits ne s'envolent peut-être pas, dit-on, mais ils circulent. Des territoires, si vous voulez.

- s'il s'agit du sujet de votre fil, eh bien si : la religion s'y est notoirement imposée, imposant son sceau sur les premiers monuments (comme on dit dans les langues slaves) écrits en alphabet cyrillique. Quel que fût celui qui portait le pantalon, sujet pour lequel ce forum n'est guère preneur (sauf scoop sensationnel...)


Dernière édition par R_Camus le Tuesday 24 Aug 10, 1:17; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Poimandres



Inscrit le: 12 Feb 2009
Messages: 72
Lieu: Sofia, Bulgaria

Messageécrit le Tuesday 24 Aug 10, 1:02 Répondre en citant ce message   

Quand on écrit "history of cyrillic" sur google est on obtient
http://www.volgawriter.com/VW%20Cyrillic.htm
http://www.omniglot.com/writing/cyrillic.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Cyrillic_alphabet

http://www.suite101.com/content/cyril--methodius--and-cyrillic-a6368
Dans les quatre cas, on a une information beaucoup plus complète que dans les sites françaises. Et c'est une observation que je constate régulièrement, donc, je me permet d'ajouter dans des discussions, comme celle de la réforme dans l'alphabet, des petit bouts d'information de temps en temps, pour le moins, pour voir si les gens sont au courant des détails sur le sujet qu'ils discutent. Je ne dis pas que c'est moi qui va tout expliquer, mais au moins cela peut rendre curieux à quelqu'un (qui n'est pas forcément slavisant et qui n'a pas des dissertations sur le sujet).
Imaginez-vous que mon intervention initiale ne traitait pas la création de l'alphabet mais la réforme dans l'alphabet serbe de Vuk Karadjic. Oui, ce n'est pas dans le fil du sujet mais, dans une conversation, une chose peut faire allusion à une autre chose pour quelqu'un d'autre. C'est comme ça que les idées naissent en général. Mais je ne comprends toujours pas pourquoi dois-je faire des dissertations en philosophie pour démontrer qu'une manière de réfléchir va avec sa propre manière d'écrire et, en conséquence, elle aide au développement de la discussion.
Je pouvais bien faire un historique du cyrillique en réunissant toutes les dates, tous les monuments, toutes les analyses connus pour faire une présentation devant une auditoire. Sauf qu'il y a des livres et des sites où on peut trouver tout cela. Faire quelqu'un chercher ces sites est beaucoup plus intéressant.

R_Camus a écrit:

- précisément, une histoire (en philologie allemande s'emploie souvent Überlieferung, avec toute l'épaisseur de la tradition, les couches successives). Quant à un éventuel berceau initial, dont il faut préciser la nature (cherche-t-on un point géographique, un document, un État ou un peuple historiquement datés ?), tout ce qu'on peut dire est que son association n'est pas "naturelle" : chaque type de question sera soit un complexe enjeu scientifique sans réponse univoque, soit une mythe, une légende, un point de revendication, un argument etc.

Pour cette raison, à ma connaissance, existe l'histoire en tant que science. Et la création, le développement et l'extension de l'écriture cyrillique ne sont pas des phénomènes qui cachent beaucoup de controverses justement parce que l'histoire se base à des sources historiques (monuments, si vous voulez), et les sources écrites sont parmi les plus véridiques. Surtout, parce qu'elles montrent une appartenance a une / des zones géographiques, période historique, État(s) ou peuple(s).
R_Camus a écrit:

- pas un territoire : les écrits ne s'envolent peut-être pas, dit-on, mais ils circulent. Des territoires, si vous voulez.

D'accord.
R_Camus a écrit:

- s'il s'agit du sujet de votre fil, eh bien si : la religion s'y est notoirement imposée, imposant son sceau sur les premiers monuments (comme on dit dans les langues slaves) écrits en alphabet cyrillique. Quel que fût celui qui portait le pantalon, sujet pour lequel ce forum n'est guère preneur (sauf scoop sensationnel...)

Bien sûr que c'était à travers les textes religieux que l'écriture a été mise en place. On se place bien dans le Moyen Age, quand même. Mais l'adoption de telle ou telle écriture a été une décision étatique / administrative. Si ce n'était pas le cas, pourquoi le glagolitique a été créé en première place, et pourquoi est-ce qu'on a vu la naissance d'un autre alphabet qui, on dirait inutilement, double le premier ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
telephos



Inscrit le: 13 Feb 2008
Messages: 332
Lieu: Montréal

Messageécrit le Tuesday 28 Sep 10, 20:06 Répondre en citant ce message   

R_Camus a écrit:

Au slavon dit abusivement "russe", en réalité russo-ukrainien etc.


Bonne remarque. Désormais je dirai "slavon oriental de recension nikonienne" pour désigner la langue liturgique moderne en Russie. J'imagine la tête des lecteurs du forum. très content

slavon : langue liturgique
oriental : domaine linguistique slave oriental
recension nikonienne : Pour désigner la langue issue de la réforme du patriarche Nikon des années 1650. La langue des vieux-croyants est un peu différente, mais je ne sais pas en quoi consistent les changements.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum des langues slaves
Page 1 sur 1









phpBB (c) 2001-2008