Emploi de doubles négations

[BurgundiaPR]

J'aimerais que vous me donniez des informations sur un usage fréquent des doubles négations ou non dans votre région. Je m'explique.

L'histoire commence le jour où pour complimenter une amie sur sa coiffure, je lui sors un :
"- Ah ben dis-don tes cheveux, c'est plus joli qu'ça a pas été !"
Elle me fixe bizarrement et me dit qu'elle ne comprend pas ma phrase et que du coup elle hésite entre me frapper ou me dire merci.
Discussion avec les autres de ma promo, mince, personne n'emploie ou ne semble employer ce type de structure à Lyon.

Ça veut juste dire "tes cheveux ont été pire par le passé". Oui ok, même si elle avait compris elle m'aurait ptet tapé, mais en fait c'est une litote toute Charolaise pour faire un compliment !

Bref, test le soir avec un ami Bourguignon devant le match de l'OL :
- Ah ben purée, Cris, il joue mieux qu'il a pas joué !
Ce à quoi il répond naturellement :
- Arrêêête, il est trop nul en ce moment !!

Et ce type de phrases ne semble pas compris par un Nivernais (pourtant un voisin habitant l'Ouest de la Bourgogne) :
- Ah ben c'est gentil d'être venu courir avec moi, surtout que tu cours plus vite que j'aurais pas cru ! (= tu cours vite)
- Hein ???

... ni par personne qui ne vienne pas du Charolais et que je connaisse d'ailleurs (Lorrains, Lyonnais, Beaujolais, Normands...).

Au contraire, aucun ami Charolais ou membre de ma famille ne les comprend pas. Quand je leur dis que ça ne semble pas français, très peu l'admettent et tous me disent que c'est mon échantillonnage non Bourguignon qui est illettré.

Par exemple, une discussion entre commères bourguignonnes qui a laissé pantois un ami du Sud :
- Ah oui ce bébé il avait un gros nez. Mais là je l'ai revu ben ça m'a moins choqué qu'ça m'a pas choqué ! (= son nez s'est arrangé, ça m'a moins choqué que par le passé).


C'est pourquoi ce forum regorgeant de gens de régions diverses, et certainement plus ouverts à leurs dialectes ancestraux que les cobayes de mon expérience, j'aimerais savoir si des langues d'oïl, voire d'oc ou arpitanes, admettaient aussi des négations bizarres qui pouvaient rendre les phrases incompréhensibles.

J'ai essayé de mettre un maximum de phrases puisque toutes ne sont pas construites sur le même modèle ou ne sont pas utilisées exactement dans les mêmes nuances de sens.

[yves]

Intéressant.
A la lecture, ça ne me surprend pas. A l'oral, je ne sais pas si je n'aurais pas l'air hébété de ton échantillon, car je ne crois pas que j'emploierais ce genre de tournure.

[dom.]

Chez moi en Moselle on ne connait pas ce genre de tournure de phrases.

[Poyon]

En Wallonie non plus. J'ai du relire deux fois ta phrase :p

[Jean-Charles]

Il me semble que ce n'est justement pas une négation et que ce n'est pas un hasard s'il n'y a pas la particule de la négation: ne

Ici, l'usage ressemble à celui de jamais en français standard.
Si je remplace pas par jamais, je trouve une phrase que chaque Francophone comprend:
"- Ah ben dis-don tes cheveux, c'est plus joli qu'ça a jamais été !"

"- Ah ben purée, Cris, il joue mieux qu'il a jamais joué ! "

"- Ah oui ce bébé il avait un gros nez. Mais là je l'ai revu ben ça m'a moins choqué qu'ça m'a jamais choqué !"

Si on élague et qu'on élimine les redondances, on trouve:
"- Ah ben dis-don tes cheveux, c'est plus joli que jamais !"

"- Ah ben purée, Cris, il joue mieux que jamais ! "

"- Ah oui ce bébé il avait un gros nez. Mais là je l'ai revu ben ça m'a moins choqué que jamais !"


J'imagine que "pas sans la particule ne" a un sens proche de jamais:
pas: pour une situation ponctuelle
jamais: pour une situation qui dure. Glossophile est probablement en mesure de nous en faire savoir plus.

[BurgundiaPR]

Oui, peut-être la seule "vraie" double négation est-elle : "Il court plus vite que je (n')aurais pas cru", ou en français standard on dirait simplement sans doute "Il court plus vite que je n'aurais cru".

Après, je m'interroge tout de même sur une chose, c'est si "Tu es mieux coiffée que tu n'as pas été !" ne pourrait pas se dire également chez nous. En effet, comme ailleurs en français, le "ne" saute souvent à l'oral. Je me ferai ma petite enquête.

Il y a bien je pense un rapprochement dans l'idée avec le "jamais" français. Nuance de sens entres les deux termes dans ce type de phrases :
Tu es mieux coiffée que tu as pas été => Tu as pu être mieux coiffée un jour (à la rigueur c'est pas une donnée importante), mais ta coupe présente est plus jolie par rapport à un passé plus ou moins immédiat.
Tu es mieux coiffée que tu as jamais été => Jamais dans le passé tu n'as été si bien coiffée

Mais chez nous, prudence campagnarde oblige, "jamais" on l'utilise assez peu. Le "pas" permet de ne pas se mouiller entièrement, de nuance par la suite le propos.

Mais merci de vos réponses

[Papou JC]

Il faut bien garder à l'esprit que ni pas ni jamais ni rien ni point ni mie ni goutte ni guère ne sont des mots négatifs. Le seul adverbe vraiment négatif, c'est ne. Le deuxième mot de la locution adverbiale négative usuelle (par ex. ne ... pas) n'est devenu apparemment négatif qu'à cause de la chute du ne en français parlé.
Dans la phrase donnée au début de ce fil, Ah ben dis-don tes cheveux, c'est plus joli qu'ça a pas été !, il ne faut donc voir aucune négation, ni double ni simple. A mon avis, pas y joue le rôle adverbial d'un marqueur de passé renforçant la forme verbale utilisée (passé composé).

[yves]

Sauf que, s'il est devenu "apparemment" négatif dans le français parlé, il est en fait ressenti et utilisé comme tel.

[Glossophile]

La double négation, c'est :
personne n'est pas venu.
Façon contournée de dire : tout le monde est venu.
C'est difficile à saisir et assez rare en français.

Dans :

[Jean-Charles]

As-tu une idée de ce que signifiait "pas", tout seul, lorsqu'on ne lui avait pas encore adjoint le "ne" ?

Dans la langue actuelle, on a encore "jamais" et "ne ... jamais".
La chute du "ne" dans la langue populaire fait que "(ne) ... jamais" signifie plus ou moins l'inverse de "jamais", un peu comme "pluss"signifie actuellement l'inverse de "(ne) ... plus"
Ci-dessus (ne) n'est écrit que pour l'explication. Dans la langue populaire actuelle, il est rarement présent.

Par contre, la signification originelle de "pas", tout seul, je n'en ai aucune idée.

[Papou JC]

Un pas, celui qu'on fait en marchant. Comme point est ce qu'on fait avec la pointe d'un crayon en croisant deux lignes, et goutte la petite quantité d'eau bien connue.
Lorsque Glossophile propose l'explication Ah ben purée, Cris, il joue mieux que jamais, il confirme - n'en déplaise à Yves - ce que je dis dans mon premier post. En effet, dans cette dernière phrase, jamais n'a pas du tout un sens négatif.
Ce n'est pas un cas unique : rien a très souvent un sens non-négatif : des petits riens, trois fois rien, un rien. Comme disait Raymond Devos, "trois fois rien, c'est quand même quelque chose".

[yves]

Je trouve bizarre d'utiliser le français standard pour expliquer une phrase tout-à-fait dans l'esprit du français oral qui - n'en déplaise à Papou ! - n'utilise que rarement le "ne".

[Papou JC]

J'adhère complètement avec ce que Jean-Charles a dit - et bien dit - dans son post de dimanche. Si je l'avais lu avant, mieux et moins vite, je n'aurais sans doute pas jugé utile d'ajouter mon grain de sel.
Cela dit, je veux bien continuer à discuter avec Yves, mais il faudrait d'abord que je comprenne le sens de ton dernier post.

[yves]

Simplement rappeler que, pour l'essentiel, le français oral n'utilise pas le "ne" et donc comprend "pas" ou "jamais" comme des négations dans la plupart des cas. Les rappels précédents se fondant sur le français standard plutôt écrit sont évidemment intéressants, mais ne font pas le tour de la question.

[Mik]

Dans ne... pas, ne... plus, etc. la deuxième partie est un mot de sens positif.
Dans un livre de français de mon enfance, il était expliqué :
Je n'y vois goutte = je ne vois pas une goutte
Je ne couds point = je ne couds pas un point
Je ne mange mie = je ne mange pas la moindre miette
Je ne vois personne = je ne vois pas une seule personne
Je ne mange plus = je ne mange pas davantage

Cela aide à comprendre l'apparente hésitation de sens des mots "personne", "plus" (à l'oral, on lève l'ambiguïté en prononçant le s quand le sens est positif, mais à l'écrit...
Même le mot "guère" selon le TLF vient d'un mot de sens positif :