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¿Andaluz : acento o lengua? - ESPAGNOL - Forum espagnol - Forum Babel
¿Andaluz : acento o lengua? - ESPAGNOL
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Enric



Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 96
Lieu: Baix Urgell, Catalunya

Messageécrit le Thursday 25 Oct 07, 4:02 Répondre en citant ce message   

Yo no te he negado que sea del estado español (del estado que no de la nación pero este es un tema político que no viene a cuento). No te niego que Goytisolo sea catalán pero habiendo vivido tanto tiempo fuera de Cataluña; California, Boston, Nueva York, París, Chechenia, Bosnia, Marrakech... es normal que el catalán prefiera usar otras lenguas. Igualmente no tengo recuento (y menos cualitativo) de escritores de Cataluña pero claro que habrá más que escriban en castellano que en inglés porque media Cataluña tiene el castellano como lengua materna, propia y habitual.

Pero volviendo al tema, desviado porque esto iba sobre Andalucía así que tal vez debería cortarse el post en dos, no veo nada que demuestre la supuesta existencia de un dialecto del castellano propio de Cataluña y de los catalanes y eso que he vivido toda la vida aquí. Si me dices que existe tal dialecto dime que características tiene, porque yo no las veo.
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Panochico



Inscrit le: 22 Mar 2010
Messages: 21
Lieu: Murcia Zuidá

Messageécrit le Thursday 15 Apr 10, 17:38 Répondre en citant ce message   

Enric a écrit:
Las variedades de Extremadura y Murcia así como las de Castilla-La Mancha serían más bien de transición entre este andaluz o meriodinal y el castellano central.


Yo no sepo ande haberás leyío qu´er murciano es un dialeuto e trancisión intre l´andalúz y er castillano central, pero la rialidá es destinta a lo que mentas, pos en fijándose uno mesmo en cómo es er murciano se percanza a compruebar sin muncha deficurtá qu´er murciano tié su proprio caraiter llengüístico, y que su lésico y su fonética y su forma no son como un punto encomedio intre lo andalúz y lo castillano.

Amás hay que tiner en coenta qu´er murciano no tuvió nación en la mezcla de l´andaluz y er castillano central sino que sus raíjos están en los sieglos XIII, XIV y XV (nació d´una base mozárabe junto con añadiuras d´elementos llengüísticos de l´aragonés, er castillano, er provenzal, er catalán, er valenciano, er caló, etc...) po lo que dicir qu´es una varianta andaluza-castillana central no tié muncho fuste, nin hestórico nin curtural nin llengüístico.

Disquialluego a tos.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Yo no sé dónde habrás leido que el murciano es un dialecto de trancisión entre el andaluz y el castellano central, pero la realidad es distinta a lo que comentas, pues al fijarse uno mismo en cómo es el murciano se logra comprobar sin mucha dificultad que el murciano tiene su propio caracter lingüístico, y que su léxico y su fonética y su forma no son como un punto intermedio entre lo andaluz y lo castellano.

Además hay que tener en cuenta que el murciano no tuvo orígen en la mezcla del andaluz y el castellano central sino que su orígen está en los siglos XIII, XIV y XV (nació de una base mozárabe junto con aportaciones de elementos lingüísticos del aragonés, del castellano, provenzal, catalán, valenciano, caló, etc...) por lo que decir que es una variante andaluza-castellana central no tiene mucho sentido, ni histórico ni cultural ni lingüístico.

Hasta luego a todos.
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oliglesias



Inscrit le: 20 Oct 2010
Messages: 39
Lieu: Ile de France

Messageécrit le Wednesday 20 Oct 10, 19:23 Répondre en citant ce message   

Enric a écrit:
En Cataluña no hay ningún "acento" del castellano, el castellano que se habla allí es el estándar o "acentos" de otras zonas.


Enric, por lo que veo, eres catalán... me encanta Catalunya de paso. Pero quería precisar algo. Para mí, y para muchos linguistas, una lengua es simplemente un conjunto de dialectos. Un dialecto es una manera de hablar una lengua en un determinado territorio. Pues bien, en Catalunya, la manera de hablar el castellano es diferente de la manera de hablarlo en Madrid por ejemplo.

Te voy a dar sólo un ejemplo. Que yo sepa, ningún catalán dirá "Madrid" (o cualquier otra palabra que acabe en -d) prounciando esa -d final como una ceta, lo cual se hace en el dialecto madrileño y castellano (de Castilla) por ejemplo. Sin embargo, lo que se va a producir en el español de Catalunya es un ensordecimiento de la -d final, y podrán pronunciar "Madrit". No digo que todos lo hagan, pero al menos suele ser así según lo que he podido escuchar yo allí y lo que he podido leer.

De la misma manera en el dialecto andaluz, simplemente se omite la -d final. "Madrí"

Entonces, según mi definición de dialecto, en Catalunya existe un(os) dialecto(s) del español (como también existen varios dialectos, varias formas de hablar el catalán)

Bueno... el que he dado es sólo un ejemplo... sería necesario estudiar más a fondo este aspecto. Pero está claro que los aspectos en los que más diferencias habrá será en el léxico y en la fonética. Incluso puede haber diferencias a nivel sintáctico aunque es más difícil.

Para volver al andaluz. Hoy está claro que el andaluz es un dialecto del español. Pero también está claro que es un dialecto que mientras más pasa el tiempo más se aleja del castellano, por eso podemos pensar que acabará siendo LENGUA.
El andaluz tiene características fonéticas muy diferentes del castellano normativo, esas características todos las conocen (la pérdida sistemática de la -d- intervocálica es el ejemplo más conocido, así como la pérdida de -s final). En el léxico también se hallan diferencias notables, aunque en este aspecto no puedo aportar ejemplos ahora mismo.
Finalmente, existen diferencias morfosintácticas con el español. Una de ellas se debe a la pérdida de -s final que en algunos dialectos andaluces se suple con una leve aspiración de la -s para marcar el plural. Por consiguiente sigue existiendo un morfema de plural, pero éste ya no es la -s sino una aspirada.

Para terminar, yo no vería ningún problema lingüístico en considerar al andaluz como lengua ya que eso ya se hizo con el valenciano que era un dialecto del catalán...
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oliglesias



Inscrit le: 20 Oct 2010
Messages: 39
Lieu: Ile de France

Messageécrit le Wednesday 20 Oct 10, 19:35 Répondre en citant ce message   

Enric a écrit:
Keko_dc a écrit:
Es cierto, el castellano hablado en Catalunya tiene un carácter propio e innegable, tanto en el léxico como en pronunciación, el uso de los artículos (con las personas, por ejemplo), etc. etc.

choqué ¿Ah si? ¿Cuales?



Otro ejemplo en la fonética: los catalanes, y no sólo los que no dominan bien el castellano, tienden a pronunciar diferentemente las "eles" finales... En "papel" por ejemplo. La pronunciación de esa -l final es más palatal (como en catalán) que alveolar (como es el caso en el castellano estándar)

Pero repito... habrá otros casos... y no sólo en la fonética. Todo esto es normal y natural.
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Carlos Sáenz Egurrola



Inscrit le: 07 Sep 2010
Messages: 33

Messageécrit le Friday 22 Oct 10, 23:03 Répondre en citant ce message   

Una observación, es "occitano", no "occitán".
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Carlos Sáenz Egurrola



Inscrit le: 07 Sep 2010
Messages: 33

Messageécrit le Friday 22 Oct 10, 23:19 Répondre en citant ce message   

Bien, según estas explicaciones, entonces el andaluz, está más emparentado con el español americano, pues en América, hay muchas regiones donde se presenta esa pérdida consonántica tan presente en el llamado "andaluz", y si no, oigan a los cubanos, los argentinos, los venezolanos, los portirriqueños, etc. Por esta razón, según mi opinión no considero que el "andaluz" debiera ser una "lengua" distinta del español o castellano, porque quizá no lo sea. Más bien se trata de una variedad, un término más moderno para designar a cualquier diferencia dentro de una lengua. Lo óptimo sería integrar todas las diferencias que hacen del español una lengua tan extensa.

El llamado "andaluz", origen del español americano, sigue siendo inteligible la mayor parte de veces. No creo que se le deba considerar como un paria lingüístico del español; esto representaría el inicio de la fragmentación de la lengua. Entonces, por las diferencias, cada quien la comenzaría a llamar: andaluz, argentino, mexicano, colombiano, en fin... Ésta es mi humilde opinión.
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oliglesias



Inscrit le: 20 Oct 2010
Messages: 39
Lieu: Ile de France

Messageécrit le Wednesday 27 Oct 10, 14:36 Répondre en citant ce message   

El que los dialectos americanos del español se parecen al andaluz por ciertos aspectos es una evidencia, y se puede explicar por la masiva aportación de andaluces en la colonización de América. Éste es un hecho descrito por muchos autores entre los cuales Lapesa.

Querría volver a lo de "intercomprensión". Una cosa debe de estar muy clara, y es que el criterio de intercompresión no es un criterio lingüísticamente válido para definir un habla como "lengua" o "dialecto". En efecto, en este criterio entran demasiadas variables extralingüísticas (como por ejemplo el nivel sociocultural del locutor, las ganas que tiene de comprender o no lo que se le está diciendo, el nivel más o menos elevado de contacto con esa lengua, etc.)
Hay un ejemplo que se suele dar para explicar que no se debería de tener en cuenta la intercomprensión para hablar de lengua o dialecto. En efecto, es posible que un madrileño comprenda un italiano: esto no significa que sean una misma lengua. Sin embargo, a un español le puede costar entender un andaluz o un canario. Esto no significa que no hablen castellano.
Y sobre todo, no creo que esto haga que el "andaluz" (que hoy por hoy no existe, existen variantes andaluzas o meridionales del castellano) sea un "paria" lingüístico del español... Es simplemente, como todos los demás dialectos, una manera de hablar el castellano, ni más ni menos... Es más, es el dialecto más dinámico del castellano ya que mucho cambios que se han generalizado en los dialectos andaluces aparecen en un grado de avance menor en otros dialectos castellanos.

Un ejemplo: la aspiración de la -s implosiva (en final de palabra o de sílaba) general en andaluz en palabras como "mohca" (marco con "h" la aspiración), "eh que"...
En el dialecto madrileño, en estos contextos, la -s implosiva tiende, ante consonante velar a retrasar su punto de articulación para pronunciarse como una "jota". /moxca/ /exke/, etc. lo cual se podría considerar como un paso intermedio hacia la aspiración.

Otro ejemplo que me parece interesante es el de la supresión de la -d- intervocálica generalizada en todos los contextos en andaluz:
-ado > -áo
-ido > -ío
-ada > -á
Este fenómeno es lógico según las leyes de evolución fonética del español, puesto que este mismo cambio se produjo ya entre los siglos 8 y 12 (la palabra latina LIMPIDU dio en castellano limpio con caída de la -D- intervocálica latina después de un paso intermedio: su fricatización o relajación producida ya antes del siglo III en latín vulgar)
Además de lógico, personalmente, percibo cada vez más esa pérdida de la -d- intervocálica en el español hablado y ya no sólo en -ado sino también en -ido y -ada.
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