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Records & phonétique - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Records & phonétique

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langue-verte



Inscrit le: 09 Jul 2010
Messages: 8
Lieu: Terra (Gaïa ou Gê)

Messageécrit le Sunday 25 Jul 10, 17:02 Répondre en citant ce message   

Bonjour,

Je m'intéresse à l'étude des langues et de leurs systèmes d'écritures et j'ai quelques interrogations restés sans réponse malgré mes recherches :

(Entre "guillemets" la prononciation à la française et entre [crochets] l'API au mieux que je peux)

1) Quel serait la langue possédant le plus de graphèmes officiels, tels que nous dans notre alphabet, sans compter les signes diacritiques et autres ? Je ne compte pas les systèmes "logogramme" et autres, car leur milliers de symboles battraient à coup sûrs tout alphabet ou syllabaire... Question inverse : la langue ayant le moins de graphèmes (ne sont bien sur pas comptés les langues ne possédant pas de systèmes d'écriture).

2) Quelle est la langue possédant le plus de voyelles à orales, et, à fortiori, le plus de voyelles très différenciés (en français, le nombre de voyelles va jusqu'à 17 mais je n'en différencie personnellement que 13) ? Et à l'écrit ?

3) Mêmes questions pour les consonnes à l'oral et à l'écrit, peut-être sans compter les affriqués ? (Voir question suivante)

4) Concernant les consonnes affriqués : le son ks (ou gz en voisé) n'est d'après l'API pas une affriquée (en tout cas je ne l'ai pas trouvé) ; pourquoi ? Peut-on distinctement et sans les affriquer prononcer deux consonnes tels que t et s, t et "ch" ?

5) Quelle est la langue la plus rapide à écrire, ou celle requérant le moins de place pour exprimer le plus tout en étant lisible ? Et la langue la plus rapide à prononcer ? Je parle ici d'une moyenne qui donnerait le temps nécessaire pour exprimer une phrase quelconque selon les langues (taille des mots, nombre de phonèmes, etc.).

6) Quels sont les phonèmes qui sont présents dans toutes les langues connus ou presque ? Wikipédia a émit l'avis que le phonème [i] était présent dans probablement toutes les langues de plus de trois voyelles ; est-ce vrai ?

7) La lettre G possède deux sons chez nous, "j" et [g], le premier avant les voyelles e et i et l'autre dans les autres cas.
J'ai observé que c'était le cas dans d'autres langues, notemment l'espagnol (comme le jota (e et i) ou comme notre [g]). Pourquoi cette similitude ? D'où vient ce caractère variant de cette lettre selon un procédé similaire dans de nombreuses langues ?

8 ) Les consonnes aspirés sont-elles simplement prononcés en appuyant sur celle-ci jusqu'à produire un souffle qui "libère" la consonne ? La différence est-elle flagrante, et est-ce une question d'habitude ?

9) Les voyelles suivants, dans notre langue, sont souvent interchangeables, et nous les trouvons généralement similaires, sans voire une grande différence telle qu'il y a entre les sons [a] et [i] :
Les sons [e] et "è"
Les sons [œ] et [ə]
Les sons [o] et le o ouvert dans "or"
Les sons "é" et [œ] nasalisés qui font tout deux le "in"/"un".
Les sons [a] et "â"
La différence est-elle réellement perceptible facilement ? Y-a-il des langues les opposant sans les considérer comme des homophones ? J'espère me faire comprendre, c'est un peu embrouillé, désolé. Ex : *é/=+ qui serait réellement différent de *è/=+ (Les symboles servent à simules les autres lettres du mot).

En gros est-il utile de les différencier à l'écrit ou est-ce que personne ne peut vraiment les différencier avec autant de facilité que nous différencions un [a] d'un [i] ?

10) Le symbole Unicode codé 1D09 correspondant à un i retourné (pas en miroir) existe-il dans un alphabet ? A quoi sert-il en phonétique ?

11) La transformation nommée voisement transforme une consonne sourde en une consonne voisée (Ex : [s] --> [z]). Le dévoisement, c'est l'inverse. Existe-il une langue ne possédant qu'une seule série de consonnes, voisées ou sourdes, qui grâce à un autre symbole revoiserait/dévoiserait la consonne ?
Par exemple, ce nouveau symbole est représenté par un astérisque *, et ainsi :
s*a = [za] ou g*u = [ku] selon la valeur du symbole. cela permettrait à l'écrit de souligner le lien entre les consonnes "p, t, k, f, s, ch" et les consonnes "b, d, g, v, z, j", alors que dans notre langue ce lien n'est pas le moins du monde visible, à cause aussi de notre système de pensée qui lie une lettre, donc un dessin, à un son provoqué par notre bouche d'une manière précise et explicable.

Bon désolé pour cette grosse liste, mais ainsi je n'ai pas à refaire des dizaines de sujets, néanmoins désolé.

Merci.
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1526
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Sunday 25 Jul 10, 18:22 Répondre en citant ce message   

Citation:
1) Quel serait la langue possédant le plus de graphèmes officiels, tels que nous dans notre alphabet, sans compter les signes diacritiques et autres ? Je ne compte pas les systèmes "logogramme" et autres, car leur milliers de symboles battraient à coup sûrs tout alphabet ou syllabaire... Question inverse : la langue ayant le moins de graphèmes (ne sont bien sur pas comptés les langues ne possédant pas de systèmes d'écriture).
Je dirais le syllabaire hangeul coréen (si on ne décompose pas les signes composites en initiale+mediale+finale), mais c'est à vérifier.
Pour le moins de signes, le rotokas central.

Citation:
2) Quelle est la langue possédant le plus de voyelles à orales, et, à fortiori, le plus de voyelles très différenciés (en français, le nombre de voyelles va jusqu'à 17 mais je n'en différencie personnellement que 13) ? Et à l'écrit ?
Tout dépend de votre analyse: considérez vous des voyelles brèves comme différentes des voyelles longues, idem pour les nasales, idem pour les murmurées, les stridentes, les glotalisées, les pharyngalisées etc? Tenez vous compte des tons?
Dans le groupe des langues khoi-san, le taa (ou ǃxóõ)est pas mal dans le genre

Citation:
3) Mêmes questions pour les consonnes à l'oral et à l'écrit, peut-être sans compter les affriqués ? (Voir question suivante)
Même type de remarque, et même remarque pour le taa, au vu de ses clicks. Certaines langues athabascanes ou caucasiennes étant elles aussi bien placées, ainsi que le xhosa, langue bantoue sur un substrat khoi-san.

Je ne réponds pas en ce qui concerne l'écrit, car cela ne veut rien dire: un signe écrit peut noter plus d'une consonne orale (x en français) et certaines consonnes orales peuvent nécessiter plus d'un signe écrit (ch en français).

Citation:
5) Quelle est la langue la plus rapide à écrire, ou celle requérant le moins de place pour exprimer le plus tout en étant lisible ?
chinois en écriture cursive au pinceau (la lisibilité dépend de l'expérience du lecteur, comme pour savoir décrypter de la sténo)

Citation:
6) Quels sont les phonèmes qui sont présents dans toutes les langues connus ou presque ? Wikipédia a émit l'avis que le phonème [i] était présent dans probablement toutes les langues de plus de trois voyelles ; est-ce vrai ?
Pour les consonnes, on peut pratiquement toujours trouver une langue ou une consonne n'existe pas. Pour les voyelles, on a un a dans toutes les langues que je connais

Citation:
7) La lettre G possède deux sons chez nous, "j" et [g], le premier avant les voyelles e et i et l'autre dans les autres cas.
J'ai observé que c'était le cas dans d'autres langues, notemment l'espagnol (comme le jota (e et i) ou comme notre [g]). Pourquoi cette similitude ? D'où vient ce caractère variant de cette lettre selon un procédé similaire dans de nombreuses langues ?
Cette similitude vient de l'origine latine de la graphie, et des transformation qu'a subi le son g (palatalisation devant e et i) en évoluant depuis la latin

Citation:
8 ) Les consonnes aspirés sont-elles simplement prononcés en appuyant sur celle-ci jusqu'à produire un souffle qui "libère" la consonne ? La différence est-elle flagrante, et est-ce une question d'habitude ?
Elles sont prononcées avec les cordes vocales plus écartées a un moment de leur articulation. Et la différence est flagrante pour une oreille exercée.

Citation:
9) Les voyelles suivants, dans notre langue, sont souvent interchangeables, et nous les trouvons généralement similaires, sans voire une grande différence telle qu'il y a entre les sons [a] et [i] :
Les sons [e] et "è"
Les sons [œ] et [ə]
Les sons [o] et le o ouvert dans "or"
Les sons "é" et [œ] nasalisés qui font tout deux le "in"/"un".
Les sons [a] et "â"
La différence est-elle réellement perceptible facilement ?
La différence est flagrante si le cerveau a été entrainé dans l'enfance, ou plus tard, à la faire.

Citation:
personne ne peut vraiment les différencier avec autant de facilité que nous différencions un [a] d'un [i] ?
Justement si, quand l'oreille et le cerveau sont éduqués pour faire la différence, elles sont différenciées avec autant de facilité. Nous distinguons nettement les sons u, i et ou alors que pour de nombreux étrangers, le premier son semble très similaire a l'un des deux autres.

Citation:
11) La transformation nommée voisement transforme une consonne sourde en une consonne voisée (Ex : [s] --> [z]). Le dévoisement, c'est l'inverse. Existe-il une langue ne possédant qu'une seule série de consonnes, voisées ou sourdes, qui grâce à un autre symbole revoiserait/dévoiserait la consonne ?
Par exemple, ce nouveau symbole est représenté par un astérisque *, et ainsi :
s*a = [za] ou g*u = [ku] selon la valeur du symbole. cela permettrait à l'écrit de souligner le lien entre les consonnes "p, t, k, f, s, ch" et les consonnes "b, d, g, v, z, j", alors que dans notre langue ce lien n'est pas le moins du monde visible, à cause aussi de notre système de pensée qui lie une lettre, donc un dessin, à un son provoqué par notre bouche d'une manière précise et explicable.
Les syllabaires japonais fonctionnent ainsi, il y a une espèce de double quote (dite dakuten) qui indique le voisement de la consonne.
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langue-verte



Inscrit le: 09 Jul 2010
Messages: 8
Lieu: Terra (Gaïa ou Gê)

Messageécrit le Monday 26 Jul 10, 12:04 Répondre en citant ce message   

Merci pour toutes ces réponses gilou !

Pour la question 1, en fait le mieux est de se contenter de parler d'alphabet; en effet un syllabaire aura presque toujours le plus grand nombre de symboles si on écarte les logogrammes... Donc, à la rigueur, quel est le plus grand alphabet du monde ?

Pour la question 2 (je cite gilou) :

"
Tout dépend de votre analyse: considérez vous des voyelles brèves comme différentes des voyelles longues, idem pour les nasales, idem pour les murmurées, les stridentes, les glotalisées, les pharyngalisées etc? Tenez vous compte des tons?
Dans le groupe des langues khoi-san, le taa (ou ǃxóõ)est pas mal dans le genre
"
Les différences entre brèves et longues sont pertinentes si la langue en fait la différence, par exemple nous français utilisons probablement un peu des deux dans certaines circonstances mais "saa=sa", le sens ne change pas.
Les nasales peuvent être considérés comme différente, mais les tons concernant (je crois) toute la syllabe ne pourrait se considérer comme une modification de la voyelle ? En fait je crois me tromper mais je n'en sais rien.
Je n'ai pas trouvé de site satisfaisant concernant le taa, aurais-tu un lien à me proposer ? Si oui merci.

Pour la question 5, est-ce toujours le cas ? Certains caractères semblent extremment complexes, bien plus que nos mots les plus longs écrits à la main en attaché...

Pour la question 6, je me demande si le a est toujours le même quel que soit les langues ; Citation de Wikipédia :
"
Elle apparaît dans la plupart des langues. Pour celles qui ne possèdent qu'une seule voyelle ouverte, on utilise généralement le symbole (a) car c'est le seul à appartenir à l'alphabet latin de base. Cependant, dans toutes les langues ci-dessous, à l'exception de l'igbo, la voyelle < a > est plus proche de la centrale [ä] que de l'antérieure [a].
"
Qu'en est-il du i ?
"
La voyelle [i] est une voyelle très commune. Elle apparaît phonémiquement dans presque toutes les langues dans lesquelles se trouvent trois voyelles ou plus ; phonétiquement dans probablement toutes les langues.
"
Pensez-vous qu'ils aient raison ?

Oui j'avais oublié les syllabaires japonais ; néanmoins n'est-ce pas plus une modification d'un symbole par diacritique (comme e-->ê) plus qu'un digramme ? De plus cela concerne l'ensemble de la syllabe et non uniquement une consonne, même si à l'oral cela revient au même.

Merci encore !
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pgmam



Inscrit le: 29 May 2010
Messages: 39
Lieu: Puy-de-Dôme

Messageécrit le Monday 26 Jul 10, 13:22 Répondre en citant ce message   

En fait d'alphabet long, je pensais au Cherokee. En allant vérifier, j'ai redécouvert que c'était plutôt un syllabaire, mais ça m'a fait découvrir ce site:
http://pedroiy.free.fr/alphabets/index.php?pg=http://pedroiy.free.fr/alphabets/cheerokee.htm
censé répertorier tous les alphabets du monde.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2481
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 26 Jul 10, 13:36 Répondre en citant ce message   

L'alphabet le plus long est probablement l'alphabet phonétique international avec plus d'une centaine de signes (107 ou 118 signes principaux selon qu'on lise wikipedia en anglais ou en français), une tripotée de diacritiques...
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1526
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 26 Jul 10, 15:43 Répondre en citant ce message   

Citation:
Oui j'avais oublié les syllabaires japonais ; néanmoins n'est-ce pas plus une modification d'un symbole par diacritique (comme e-->ê) plus qu'un digramme ? De plus cela concerne l'ensemble de la syllabe et non uniquement une consonne, même si à l'oral cela revient au même.
Il y a le grec qui correspond mieux à vos critères alors: A point d'articulation donné, la combinaison nasale+occlusive sourde note l'occlusive sonore (bon, c'est vrai en début de mot, et sinon, selon le niveau de langage, cela note l'occlusive sonore ou la combinaison nasale+occlusive sonore qui sont deux variantes de prononciation).

Citation:
Je n'ai pas trouvé de site satisfaisant concernant le taa, aurais-tu un lien à me proposer ? Si oui merci
Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Taa_language

Citation:
Pour la question 5, est-ce toujours le cas ? Certains caractères semblent extremment complexes, bien plus que nos mots les plus longs écrits à la main en attaché...
Pas quand il s'agit de l'écriture cursive, comme par exemple ici:


Citation:
Qu'en est-il du i ?
Pas de i en besney (tcherkesse oriental), ou on peut réduire le système vocalique à a et "non-a" (une voyelle qui peut prendre de multiples sonorités selon le contexte, dont le i, mais dont le valeur hors contexte serait plutôt un e muet) ainsi que d'autres langues du groupe caucasien nord-ouest.
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José
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Messageécrit le Monday 08 Nov 10, 13:41 Répondre en citant ce message   

Lire ICI l'article suivant :
- Richesse en phonèmes et richesse en locuteurs
André G. HAUDRICOURT
Revue L'Homme - 1961 - 5 pages
(créée en 1961 par Claude Lévi-Strauss, cette revue d’anthropologie générale publie des travaux sur les aires culturelles du monde entier et ne dédaigne pas le dialogue avec d’autres sciences humaines -linguistique, géographie, préhistoire...-)

Extraits :
- une langue caucasienne, l'oubykh, est probablement la langue du monde ayant le maximum de consonnes : 78.
En revanche, elle ne possède que 3 voyelles, ce qui fait néanmoins un total de 81 phonèmes.
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gilou



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Messageécrit le Monday 08 Nov 10, 17:03 Répondre en citant ce message   

L'article date un peu, le taa ou ǃxóõ a plus de consonnes et de voyelles que l'oubykh.
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José
Animateur


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Messageécrit le Monday 08 Nov 10, 17:23 Répondre en citant ce message   

Avec un tel nombre de consonnes, une bonne partie d'entre elles doivent être des "variations" autour d'une même consonne (ma formulation n'est pas très scientifique...), comme en coréen ou en arabe (les consonnes emphatiques).
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gilou



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Messageécrit le Monday 08 Nov 10, 17:39 Répondre en citant ce message   

Pour le ǃxóõ, c'est essentiellement du au nombre de clicks d'articulation complexe (43 clicks 'de base' et 68 clicks complexes voire plus selon les descriptions et les dialectes)
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
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Messageécrit le Monday 08 Nov 10, 17:45 Répondre en citant ce message   

Impressionnant ! ...
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1526
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 08 Nov 10, 17:51 Répondre en citant ce message   

Surtout quand on voit qu'il y a entre 20 et 30 consonnes non-click, entre 20 et 30 voyelles (5 voyelles de base, 6 à 8 modes d'articulation), et entre 2 et 4 tons selon les descriptions et les dialectes.
http://en.wikipedia.org/wiki/Taa_language
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