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la creme nta3 la creme
Inscrit le: 26 Apr 2008 Messages: 218 Lieu: Paris
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écrit le Monday 10 Jan 11, 22:40 |
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Je me posais une question quant à la racine arabe جزر et notamment au mot jazzâr جزّار
Est-ce le mot le plus commun pour désigner le boucher en arabe ( aussi bien classique que dialectal) et est-ce qu'il est répandu aussi bien en Orient qu'au Maghreb?
Je pense à cela depuis que j'étudie le berbère. En effet, "boucher" se dit Agezzar, et la racine g-z-r semble très productive en berbère, contrairement à l'arabe ( d'après mon dictionnaire, la racine couvre toutes sortes d'idées, mais celle de boucher ou de viande me paraissent marginales)
Au maroc, on pourrait dire que c'est un emprunt à l'arabe marocain ( gezzâr), mais ce qui m'interpelle c'est que même en algérie, où l'on prononce jazzâr, djazzâr, zazzâr, zajjâr..etc, les dialectes berbères semblent tous avoir "g", du moins le kabyle "agezzar"....Pourquoi ce g alors que le kabyle garde intact le j dans quasiment tout ses emprunts à l'arabe.
Je me demandais, s'il s'agissait:
- D'un mot arabe emprunté par le berbère
- D'un mot berbère emprunté par l'arabe au Maghreb et qui se serait répandu ailleurs
- D'une racine chamito-sémitique commune |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Wednesday 12 Jan 11, 8:34 |
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Je crois que jazzār / gazzār est panarabe.
Voici ce que dit l'AED de cette racine :
Citation: | jazara : kill, massacre [Sem g-z-r (cut off), JNA gzr, Amh gezzere (circumcise)] |
Soit : jazara : tuer, massacrer [Sémitique g-z-r (enlever en coupant), Jewish Neo-Aramaic Dict. gzr, Concise Amharic Dict. gezzere (circoncire)]
Quant aux autres mots en jzr, parmi lesquels on trouve des mots signifiant "carotte", "île", "reflux", ils sont, à mon avis, issus de racines homonymes.
Pour ce qui est de la surprenante prononciation kabyle, peut-être cette langue a-t-elle justement voulu opérer ainsi une distinction parmi tous ces homonymes ? Comment dit-on "carotte", "île", "reflux" en kabyle ? |
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la creme nta3 la creme
Inscrit le: 26 Apr 2008 Messages: 218 Lieu: Paris
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écrit le Wednesday 12 Jan 11, 16:33 |
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Merci, tu confirmes mon hypothèse qu'il s'agit d'une racine chamito-sémitique.
Je pense que le "agezzar" kabyle n'est absolument pas un emprunt, mais un mot issu d'une racine berbère g z r( il y a d'ailleurs toute une série d'autre mots avec la même racine, qui évoquent l'idée de découper la viande). Et de plus le mot est je pense pan-berbère.
Quant au g, je voulais avancer une sorte de preuve, celle qu'il ne s'agit pas d'un emprunt, car aucun dialecte arabe algérien de prononce gazzâr ( hormis Tlemcen), et que dans ses emprunts à l'arabe, le kabyle maintient le son j/dj |
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dubsar
Inscrit le: 07 May 2007 Messages: 448 Lieu: Altkirch (F68)
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écrit le Wednesday 12 Jan 11, 20:57 |
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Voici ce que dit le dictionnaire des racines sémitiques de D. Cohen : "GZ : de nombreuses racines ayant la valeur de couper, séparer comportent cette séquence, voir GWZ, GZ', GZB, GZW/Y, GZZ, GZH, GZL, GZM, GZ3, GZR, GRZ, WGZ, voir aussi les références sur GD"
A GD, ça continue : "de nombreuses racines contenant la séquence G (et aussi K, Q) plus dentale expriment la notion de trancher, couper", avec souvent une connotation de violence....voir GD', GD3, GDY, GDGD, GDD, GDP"
En explorant ces racines il y en a des pages et des pages.. |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010 Messages: 975 Lieu: Le Havre
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écrit le Thursday 13 Jan 11, 17:03 |
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dubsar a écrit: | Voici ce que dit le dictionnaire des racines sémitiques de D. Cohen : "GZ : de nombreuses racines ayant la valeur de couper, séparer comportent cette séquence, voir GWZ, GZ', GZB, GZW/Y, GZZ, GZH, GZL, GZM, GZ3, GZR, GRZ, WGZ, voir aussi les références sur GD" |
La crème est sans doute sur la bonne piste, ce doit être une vielle racine afro-asiatique puisque on retrouve aussi gzem pour dire couper en kabyle. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Thursday 13 Jan 11, 18:59 |
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L'un de vous peut-il répondre à ma question ? Je crois que la réponse sera éclairante, surtout si le mot kabyle révèle une proximité avec l'équivalent arabe :
Citation: | Comment dit-on "carotte", "île", "reflux" en kabyle ? |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010 Messages: 975 Lieu: Le Havre
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écrit le Thursday 13 Jan 11, 22:50 |
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Carotte = zrudiya ; île = tigzirt. Pour "reflux", je ne sais pas. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Friday 14 Jan 11, 8:06 |
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tigzirt est très intéressant et très parlant ! Voilà donc un mot en GZR qui est à l'évidence apparenté à l'arabe jazira et dont l'initiale se prononce G et non J. Le cas du boucher n'est donc pas isolé !
Du coup je me demande si, dans les langues sémitiques, une île n'est pas perçue comme un morceau de terre "coupé" du continent... D'ailleurs Hans Wehr a placé l'île et le boucher dans le même article, ce qui indique clairement qu'il les considère comme relevant de la même racine.
Dernière édition par Papou JC le Friday 14 Jan 11, 14:59; édité 1 fois |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010 Messages: 975 Lieu: Le Havre
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écrit le Friday 14 Jan 11, 14:52 |
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C'est ce à quoi j'avais pensé également. Néanmoins, j'aurai dû préciser que tigzirt est peut être un emprunt à l'arabe. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Friday 14 Jan 11, 14:56 |
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D'après la théorie de la crème, non, ce n'est pas un emprunt à l'arabe, sinon le G se prononcerait J, si j'ai bien compris.
Et puis il y a ce préfixe T que l'arabe n'a pas. |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010 Messages: 975 Lieu: Le Havre
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écrit le Friday 14 Jan 11, 16:08 |
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Oui, je n'étais pas convaincu non plus mais j'avais lu ça quelque part alors j'ai voulu préciser que la question pouvait être posée. |
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la creme nta3 la creme
Inscrit le: 26 Apr 2008 Messages: 218 Lieu: Paris
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écrit le Friday 14 Jan 11, 16:13 |
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Même si, une nouvelle fois, l'île se prononce gzîra en arabe marocain, donc avec g.
Mais a ma connaissance, les algériens ne prononcent pas gzîra,donc même chose que pour agezzar.
J'ai une autre explication plausible: Il se pourrait qu'il s'agissent d'emprunts à l'arabe, mais que ce soit des emprunts anciens.
En effet, la son "j" n'a pas une très grande place dans la langue berbère ( c'est surtout confiné aux emprunts et aux bruits). Donc il se peut que jusqu'à une certaine époque, lorsque le berbère empruntait à l'arabe, il transformait le j en g.
Il n'est en plus pas rare, dans plusieurs langues, de pouvoir dater des emprunts grâce à la nature des phonèmes.
Exemple en berbère: le son p est souvent rendu par b lorsqu'il s'agit d'emprunts récents au français, mais par f lorsqu'il s'agit d'emprunts anciens au latin ( ex: afullus: poulet, poussin du latin pullus) |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010 Messages: 975 Lieu: Le Havre
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écrit le Friday 14 Jan 11, 20:53 |
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Les parlers zénètes usent très largement du son "j". D'ailleurs, les "g" des mots sanhadja deviennent souvent des "j" en zénète : gar > jar (entre), igenwan > ijenwan (les cieux)... Par ailleurs, on sait que les premières tribus au contact des arabes étaient les zénètes nomades qui connaissent donc parfaitement le son "j" alors pourquoi l'auraient-ils changé en "g".
Ensuite, les parlers sanhadja connaissent aussi le son "j" sans qu'il s'agisse d'emprunts : ejj (laisser, abandonner...), Jerjra (Djurdjura)... |
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la creme nta3 la creme
Inscrit le: 26 Apr 2008 Messages: 218 Lieu: Paris
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écrit le Friday 14 Jan 11, 21:57 |
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Je parlais surtout du kabyle...donc d'emprunts anciens du kabyle à l'arabe, et non des autres dialectes. Mais je suis mal placé pour juger.
De toute manière ma première idée était qu'il s'agit d'un mot berbère et non un emprunt. Donc si tu me dis que le son j est prononcé cela se tient parfaitement qu'il s'agit d'une racine afro-asiatique. |
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dubsar
Inscrit le: 07 May 2007 Messages: 448 Lieu: Altkirch (F68)
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écrit le Sunday 03 Apr 11, 22:11 |
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A PapouJC : dans le mot tigzirt, le préfixe t- est sans doute partie d'un circonfixe t-...-t du féminin qu'on trouve dans les langues kabylo-berbères (accessoirement et résiduellement dans des langues sémitiques, en akkadien Tiamat, le monstre primordial des eaux salées, iam, la mer en hébreu). |
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