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Message |
Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3509
Lieu: Nissa
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 écrit le Sunday 10 Apr 11, 15:55 |
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| Exact, Embatérienne. J'ai été un peu rapide sur ce coup. Je veux donc bien concéder qu'Alexandre se mire dans le front de Soredamor. Mais ça n'implique nullement que glace signifie ici « miroir » et, d'ailleurs, Godefroy que tu cites confirme que, dans ce même passage, le mot désigne une gemme incolore. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3509
Lieu: Nissa
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| écrit le Sunday 10 Apr 11, 16:49 |
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La « vieille traduction de Plutarque » n'est pas dans ce sujet car notre auteur n'y parle guère que de la fringale puis du grand froid, sa glace n'y est pas de miroir mais simplement le givre qui s'y forme sur les récipients de métal.
En revanche, la citation que donne Godefroy est fort précise :
| Citation: | Droit vers Aire a un sablon
Dont on fait voirre cler et bon
Et d'autre glace de meroir. |
Peu importe qu'Aire soit ici un étang des Ardennes ou un village des Landes, on y trouve un « menu sable » dont on fait « verre clair et bon » ou, aussi, « glace de miroir ».
Ceci soutiendrait en apparence l'hypothèse de Papou car il faut alors admettre que glace au sens de « miroir » est une métonymie (ici, la partie pour le tout), le miroir étant considéré comme une « glace de verre fort unie & estamée par le derriere » (Furetière). Distinguant le verre du tain qui lui est appliqué, « glace » apparaît donc ici comme synonyme de « verre ».
Hélas, le cheminement des mots nous a fait sentir glace comme crystal et celui-ci comme produit par le froid. Ce serait donc indépendamment du germanique Glas que le verre a fait les bonnes glaces … |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11202
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 10 Apr 11, 17:21 |
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Admettons.
Comment expliquer que cette évolution sémantique soit restée propre au français ? Rien de tel dans les autres langues romanes, semble-t-il. C'est un peu curieux, non ? |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3509
Lieu: Nissa
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| écrit le Monday 11 Apr 11, 7:05 |
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J'aime bien tes questions innocentes, Papou. Tu aurais bien envie de jouer sur le fait que le français est la plus germanique des langues romanes et inventer des influences, des contagions …
Pourquoi pas ?
Mais je crains que de telles hypothèses ne soient hors du champ de la linguistique pure et ne puissent s'étayer que par l'histoire des fabrications. Voici un bref résumé trouvé sur le net :
| Citation: | Au Moyen Âge, la technique du dépôt de couches de métal au dos de la glace fut
perfectionnée en Lorraine. Cependant, ce furent les Vénitiens qui, grâce à leur capacité à
produire un verre plus blanc, s'assurèrent la domination du secteur de la miroiterie, du début
du XVIIe s. au milieu du XVIIIe siècle.
Louis XIV décida de mettre un terme à la domination de Venise et fit venir des verriers
de cette ville afin d'apprendre les secrets de la miroiterie. En 1684, la "Galerie des Glaces"
fut inaugurée et il devint de bon ton de posséder un grand miroir. La fin du XVIIIe s. coïncide
avec le déclin de la miroiterie à Venise : les normes de qualité n'étaient plus aussi strictes
qu'auparavant et, les secrets de cet art ayant été diffusés et perfectionnés en dehors de la cité,
les clients européens commencèrent à acheter leurs miroirs en France ou en Angleterre. |
Est-ce que la Lorraine, frontière linguistique, a pu jouer un rôle ?
Est-ce que c'est la Galerie des Glaces qui a entrainé le remplacement de « miroir » par « glace » dans l'usage courant ? |
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MiccaSoffiu
Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia
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| écrit le Monday 11 Apr 11, 8:54 |
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« Louis XIV aurait fait venir », …Venir manu militari ? car on peut aussi lire : « Louis XIV (aurait) fait enlever un artisan verrier vénitien... . » (Les artistes étrangers à Paris. De la fin du Moyen Age aux années 1920 Par Marie-Claude Chaudonneret,Centre André Chastel)
et lire aussi : Saint-Gobain : Par "Picardia", publié le 02/09/08
"Descendant directement de la Manufacture des Glaces de miroir, créé par Colbert, sous Louis XIV, en 1665. La société Saint-Gobain fabrique à l'origine de la glace polie ("façon de Venise")."
La relations linguistique entre la glace et le miroir, le speculum, semble ressembler à celle de la chambre et la caméra.
Dernière édition par MiccaSoffiu le Monday 11 Apr 11, 9:19; édité 1 fois |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3875
Lieu: Paris
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| écrit le Monday 11 Apr 11, 9:18 |
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Le dictionnaire de Furetière, à l'article Glace, écrit :
| Citation: | | On appelle aussi glace de miroir, une surface unie & polie, soit de verre, de cristal, ou de metal, qui réfléchit la lumière. On dit aussi des glaces de carrosses, qui font des verres unis & transparens. Les Allemands appellent glace, toute forte de verre, même celuy qui sert à boire. |
On voit s'opérer in fine une confusion avec le "glass" allemand. Certains auteurs proposaient d'ailleurs d'écrire différemment la glace (eau congelée) et la glasse (verre) (Voir par exemple ici ou là).
Si j'en crois par ailleurs certains dictionnaires français-italien (1, 2), il semble qu'on ait pu aussi parfois en italien utiliser "cristallo" au sens de "miroir", ce qui ressemble au double sens de "glace".
L'idée principale qui a dû faire adopter le mot glace, à l'instar de la surface congelée d'une étendue d'eau, pour le verre utilisé pour les miroirs est assez naturelle : la planéité des "glaces", condition de leur bonne spécularité, les fait bien ressembler à ces croûtes d'eau congelée. D'où les glaces de miroir ou glaces à miroir. La ressemblance est encore plus grande une fois qu'on eût découvert la technique du verre coulé, et encore plus celle du verre flotté, mais il faut reconnaître que le terme de glace était déjà installé du temps où le verre était seulement soufflé.
Dernière édition par embatérienne le Monday 11 Apr 11, 12:48; édité 1 fois |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11202
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 11 Apr 11, 10:47 |
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Avant d'être utilisé avec le sens de "miroir" ou "verre réfléchissant", je vois que le mot glace a été naturellement (et légitimement) utilisé avec le sens de "verre" tout court. Ce n'est qu'en insistant sur ce point qu'on peut comprendre le passage sémantique de l'eau congelée au miroir. Et c'est sur ce sens de "verre" que les deux mots glace et glass se rejoignent et se confondent. On comprend qu'il y ait eu quelque hésitation sur l'orthographe de ce glace/glasse-là.
En tout cas merci à vous tous pour vos très utiles contributions.
Je pense que vous serez d'accord avec moi pour trouver l'article glace du TLF pour le moins insuffisant. Je conseillerais volontiers trois améliorations à ses auteurs :
1. rechercher une occurrence intermédiaire où glace aura clairement le sens de "verre" sans avoir forcément celui de "miroir",
2. trouver un meilleur exemple pour le sens de "miroir" (voir ce que dit Outis sur ce point),
3. ne pas passer totalement sous silence l'existence de l'homonyme germanique et une probable confusion. Un exemple d'orthographe glasse - puisqu'il semble y en avoir - ne serait pas superflu.
Une dernière chose : Faites comme moi, tapez glasse dans le cartouche de Google, le résultat est assez surprenant !
Dernière édition par Papou JC le Monday 11 Apr 11, 12:33; édité 1 fois |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Monday 11 Apr 11, 12:33 |
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Cristallo a été utilisè en italien parce que les miroirs précieux étaient fait en cristal de Venice.
Dernière édition par giòrss le Monday 11 Apr 11, 17:54; édité 1 fois |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3509
Lieu: Nissa
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| écrit le Monday 11 Apr 11, 12:59 |
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| Papou JC a écrit: | | Faites comme moi, tapez glasse dans le cartouche de Google, le résultat est assez surprenant ! |
Pas si facile ! Depuis un certain temps, Google prend ses utilisateurs pour des cons et se révèle ainsi le pire des gros cons. Je m'explique :
Sans rien connaître à l'orthographe, Google prend sur lui de corriger vos fautes d'orhographe, du moins celles qu'un étazunien de base (redneck) imagine en être. Faire une recherche sur « glasse » renvoie tous les « glass » qu'il peut trouver et ne se contente plus de suggérer un « essayer avec cette orthographe ». Et essayer de taper « "glasse" » avec des guillemets anglais ne change absolument rien !
Une solution existe cependant mais, comme elle n'est pas évidente, je m'en vais vous la donner :
— aller dans « recherche avancée » (moins visible que dans le passé, mais on y arrive)
— dans « cette expression exacte » taper « glasse » (équivalent aux guillemets anglais)
— dans « aucun des mots suivants » taper « glass »
D'accord, on peut faire tout d'un seul coup en lançant dès le début une recherche « "glasse" -glass », mais ce n'est pas si facile à deviner … |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11202
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 11 Apr 11, 13:22 |
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Merci !
Le résultat, quel que soit le mode de recherche utilisé, en dit long, dès les premières pages, sur l'abondance des fautes d'orthographe enregistrées quotidiennement sur la Toile, abondance qui invalide quasi complètement toute recherche de statistique lexicale par ce biais ... à moins que la dite recherche ne porte justement sur la question de l'orthographe. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3875
Lieu: Paris
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| écrit le Monday 11 Apr 11, 16:08 |
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| C'est sûr. En revanche, les recherches avec Google Livres sont souvent plus intéressantes, d'autant qu'elles sont datées (et à condition de toujours vérifier la date, souvent fausse). À propos, Papou, j'ai édité mon message plus haut en ajoutant deux références intéressantes que je remets : (Voir par exemple ici ou là). |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11202
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 11 Apr 11, 18:06 |
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Merci, Embatérienne. Je vois ("là") que je n'ai pas été le premier à vouloir "inventer des influences, des contagions" et que j'ai le soutien de l'illustre Pierre François Guyot Desfontaines, traducteur de Virgile ! Dommage qu'il soit mort depuis deux siècles !
Juste une petite chose de plus. Comme je viens de l'écrire ailleurs, le nom composé essuie-glace est une belle preuve que le sens de "miroir" est secondaire par rapport à celui de "verre / vitre". |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1143
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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| écrit le Monday 11 Apr 11, 21:31 |
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En effet Papou, et en dehors de "glasse", "glace" (Fr.), ou "Glas" (All.) il faut ajouter à la liste que l'allemand "Glas", terme de navigation, signifie "un retournement du sablier", c'est à dire 1/2 heure. Ainsi "Ich fahrte 1 Glas", c.à.d. "J'ai navigué une demi-heure (le temps de retourner le sablier)", on montre bien que le sablier est aussi en verre.
(Voir le "Duden, Herkunftswörterbuch, 1989, page 244, sous le mot Glas 2) (seemännisch für "Halbe Stunde" = parole de marin pour "demi heure)
Dernière édition par felyrops le Monday 11 Apr 11, 21:39; édité 1 fois |
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Gaspard
Inscrit le: 06 Aug 2008
Messages: 215
Lieu: France
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| écrit le Wednesday 13 Apr 11, 17:14 |
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| felyrops a écrit: | | Ainsi "Ich fahrte 1 Glas", c.à.d. "J'ai navigué une demi-heure (le temps de retourner le sablier)", on montre bien que le sablier est aussi en verre. |
D'ailleurs en anglais, hourglass signifie toujours sablier... |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11202
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 31 Jan 17, 12:27 |
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Aucun de nous n'a pensé à parler dans ce fil de verglas, mot qui associe le verre et la glace. En effet :
Étymol. et Hist. 1193-97 verreglaz « couche de glace mince et transparente qui couvre le sol » (...); xves. verglas (...). Comp. de verre au sens de « glace ressemblant à du verre » et de glas, autre forme de glace att. en partic. dans la région de la Loire: 1363 rompre les glaz de Loire (...), dit ainsi parce que le verglas est lisse, transparent, fragile comme le verre; l'attest. tardive de glas (essentiellement dans la frange sud du fr.) alors que verglas vit essentiellement au Nord rend plausible l'interprétation de verglas comme déverbal d'un impers. verreglacier au sens de « former du verglas » (sens non att. dans les textes les plus anc.), formé sur un rapprochement des deux subst. verre et glace au sens de « geler en devenant comme du verre » (v. FEW t. 4, p. 143a, note 10). (TLF) |
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