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Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008 Messages: 441 Lieu: Gasconha (França)
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écrit le Tuesday 29 Dec 09, 2:57 |
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Mons Pestellarius (première attestation : "mont pastelier").
http://en.wikipedia.org/wiki/Gormonda_de_Monpeslier
Le suffixe -ariu donne -ièr en languedocien.
-ll- intervocalique se simplifie en l simple
pestellariu>pestelièr
Par possible confusion avec l'étymologie populaire (mons puelluarum) mais tout aussi bien du fait des propriétés phonétiques du languedocien local, on a :
pestelièr > peslièr > peilièr > pelièr
Toujours est-il qu'il me semble que la finale devrait s'écrire -lièr, même si objectivement la différence avec -lhèr n'est pas claire phonétiquement parlant. Cela dit Montpelhèr, ça fait un peu barbarisme. Le Montpeller des Catalans est logique par contre : en catalan, -ll- reste -ll- et -ariu>-er.
Donc pour une finale -allarium :
-allariu>alièr en languedocien
-allariu>aller en catalan |
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Felibre d'Auvernho
Inscrit le: 23 Apr 2011 Messages: 222 Lieu: Auvernho
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écrit le Thursday 28 Apr 11, 1:24 |
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"Montpelhèr" est clairement un barbarisme avec un LH et un È qui n'ont rien à faire là.
L'écriture a toujours été "Mountpelier" et la prononciation locale est "moun-peyé". |
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Valeia
Inscrit le: 22 Apr 2011 Messages: 90 Lieu: Languedoc, France.
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écrit le Thursday 28 Apr 11, 10:51 |
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Les attestations médiévales sont Montpestler (XIIe), Montpeslier (XIIIe), Montpeylier (XIVe-XVe). Puis vient la forme française, Montpellier. la prononciation enregistrée par les auteurs du début du XIXe est Mounpéyè, avec un è ouvert normal pour les dérivés de -ARIU en languedocien.
Régulièrement, les Montpelliérains se lancent dans de grands débats rigolos pour savoir s'il faut prononcer, en français, Monpeulier ou Monpélier. Il y a eu un bouquin sur la question fait par des gens de la fac, et encore disponible, je suppose (Les noms de Montpellier, J. Brès, 2001) |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007 Messages: 1143 Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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écrit le Thursday 28 Apr 11, 11:12 |
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Ernest Langlois, dans sa "Table des noms propres de toute nature compris dans les Chansons de Geste imprimées" (Paris, 1904) cite "Montpellier, Monpellier, Monpelier, Montpeslier, Monpeslier et Monpeiller", receuilli dans:
-"Destruction de Rome" (première branche de Fierabras)
-"Aymeri de Narbonne" (L. Demaison, Paris, 1887)
-"Guy de Nanteuil" (P. Meyer, Paris, 1861)
-"Renaut de Montauban, oder die Haimonskinder" (H. Michelant, Stuttgart, 1862)
-"Macaire" (F. Guessard, Paris, 1866)
Il a aussi noté "Muntpellier" dans "Macaire". |
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Valeia
Inscrit le: 22 Apr 2011 Messages: 90 Lieu: Languedoc, France.
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écrit le Thursday 28 Apr 11, 14:25 |
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Certes, ce sont les formes de sources françaises. Mais je parlais des sources occitanes. De la même façon, l'ancien français appelle Nimes ce qui dans les textes occitans locaux s'appelle Nemze jusqu'au XVe siècle. |
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Felibre d'Auvernho
Inscrit le: 23 Apr 2011 Messages: 222 Lieu: Auvernho
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écrit le Thursday 28 Apr 11, 14:55 |
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Valeia a écrit: | Les attestations médiévales sont Montpestler (XIIe), Montpeslier (XIIIe), Montpeylier (XIVe-XVe). Puis vient la forme française, Montpellier. la prononciation enregistrée par les auteurs du début du XIXe est Mounpéyè, avec un è ouvert normal pour les dérivés de -ARIU en languedocien. |
Non. la prononciation est "Mounpeyé" avec un e fermé.
C'est une tisse des séparatistes occitans de mettre de è ouverts finaux, parce que c'est comme ça dans le patois de Louis Alibert (condamné à la prison et à l'indignité nationale à la Libération), mais ce qui est vrai dans le patois de l'Aude ne l'est pas dans tout le Languedoc, notamment pas dans le Bas-Languedoc. |
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Felibre d'Auvernho
Inscrit le: 23 Apr 2011 Messages: 222 Lieu: Auvernho
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écrit le Thursday 28 Apr 11, 14:57 |
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Valeia a écrit: | Certes, ce sont les formes de sources françaises. Mais je parlais des sources occitanes. De la même façon, l'ancien français appelle Nimes ce qui dans les textes occitans locaux s'appelle Nemze jusqu'au XVe siècle. |
Non.
1- C'est Nemse et pas *Nemze
2- après le onzième siècle cette forme est rarissime à côté de la forme Nimes, qui vient effectivement du français mais qui est la seule vivante depuis presque mille ans. |
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Valeia
Inscrit le: 22 Apr 2011 Messages: 90 Lieu: Languedoc, France.
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écrit le Thursday 28 Apr 11, 18:15 |
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On trouve les deux graphies, sans problème.
On trouve Nemze ou Nemse jusqu'au XVe, il suffit de se référer à la chronique romane du petit Thalamus de Montpellier, et aux "preuves" publiées par Ménard dans son Histoire de Nîmes. |
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Xavier Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 4087 Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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écrit le Thursday 28 Apr 11, 20:25 |
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Nemze est effectivement attesté dans ce Thalamus :
http://books.google.fr/books'id=Pqbf6kKcwscC&pg=PA355
idem chez Léon Ménard |
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Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008 Messages: 441 Lieu: Gasconha (França)
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écrit le Friday 29 Apr 11, 9:52 |
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La question n'est pas la graphie mais la prononciation ! [z] ou [s] ? |
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Valeia
Inscrit le: 22 Apr 2011 Messages: 90 Lieu: Languedoc, France.
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écrit le Friday 29 Apr 11, 11:19 |
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-Les graphies médiévales ne cherchent pas à être phonétiques, elles sont infiniment variables à l'intérieur d'un même texte, et ça ne pose pas de problèmes aux scripteurs.
-Vu l'étymon N'EMAUSU-, on peut supposer, avant la chute de la seconde syllabe atone, un /z/ intervocalique, mais je n'en jurerais pas plus que ça. |
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Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008 Messages: 441 Lieu: Gasconha (França)
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écrit le Friday 29 Apr 11, 11:41 |
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Mais au contact de m, la tendance naturelle de l'oc n'est-elle pas d'assourdir à [s] ? |
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Valeia
Inscrit le: 22 Apr 2011 Messages: 90 Lieu: Languedoc, France.
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écrit le Friday 29 Apr 11, 22:10 |
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Invidia a écrit: | Mais au contact de m, la tendance naturelle de l'oc n'est-elle pas d'assourdir à [s] ? |
Ma foi... C'est une bonne question. Avez-vous des exemples ? Dans mon parler comme dans d'autres, le -m final est passé à -/n/, ( fam [fan] et dans fems [fens], le fumier, ou brams [brans] ("cris"), le /s/ est sourd, comme toute consonne finale en oc, sauf à Menton. Dans prensa ("enceinte") ou "ranso"[r'ansu] "rance", le devant voyelle est effectivement sourd aussi. mais dans les deux cas, on ne part pas d'une étape antérieure où la consonne aurait été intervocalique comme dans le cas de Nemze. Bref, je n'en sais rien, et ne suis pas près d'en savoir plus, sauf à voir ressusciter un Nîmois du XIVe (mais ces gens-là sont peu coopératifs). De toute façon, je répète que dans la graphie médiévale, -s-, -ss-, et -z- sont souvent interchangeables. |
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Felibre d'Auvernho
Inscrit le: 23 Apr 2011 Messages: 222 Lieu: Auvernho
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écrit le Saturday 30 Apr 11, 14:16 |
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Dans prensa ("enceinte")
barbarisme. On dit "prens" sans -a |
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Valeia
Inscrit le: 22 Apr 2011 Messages: 90 Lieu: Languedoc, France.
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écrit le Saturday 30 Apr 11, 15:51 |
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OK, je m'ai trompé et suis un gros barbare (il est vrai que je n'ai pas souvent l'occasion d'employer ce mot). Certes, le TdF de Mistral signale des formes féminines en-o en maritime, mais c'est minoritaire et les citations qu'il donne sont toutes avec prens. Je les copierai cent fois, avec mon propre sang. pour ne pas oublier. |
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