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La Devinette des Hiragana - Forum japonais - Forum Babel
La Devinette des Hiragana

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Auteur Message
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 05 Feb 07, 15:07 Répondre en citant ce message   

Le texte suivant présente une particularité, laquelle?

Que ceux qui connaissent la réponse attendent au moins 24h pour répondre. Les autres peuvent faire leur proposition de réponse.

い ろ は に ほ へ と
ち り ぬ る を
わ か よ た れ そ
つ ね な ら む
う ゐ の お く や ま
け ふ こ え て
あ さ き ゆ め み し
ゑ ひ も せ す
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 999

Messageécrit le Monday 05 Feb 07, 18:41 Répondre en citant ce message   

Tous ceux qui ont étudié le japonais connaissent ça...
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Ika San



Inscrit le: 08 Nov 2006
Messages: 53
Lieu: Lyon - X-rousse

Messageécrit le Monday 05 Feb 07, 20:21 Répondre en citant ce message   

Les couleurs sont parfumées,
mais pourtant elles disparaissent.
Qui peut dans notre monde
rester sans changements.
La haute montagne des aléas,
aujourd'hui, j'irai au-dessus d'elle.
Ni n'ayant les rêves vains,
ni n'obtenant l'ivresse par le vin.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 06 Feb 07, 15:04 Répondre en citant ce message   

Trop forts Tjeri et Ika San. Je me doutais bien que les habitués du Forum Japonais connaissaient. Ceci dit, je n'ai jamais entendu parler de ce texte en cours, c'est donc loin d'être une évidence, même pour des étudiants en japonais.

Il s'agit donc du "Chant des Couleurs" (Iroha-uta), poème composé à la fin du Xème siècle et qui a la particularité de ne présenter chacun des 47 hiragana qu'une seule fois.

Je n'ai pas la même traduction que toi Ika San, on voit à travers l'écart des 2 versions toute la souplesse de la langue japonaise. Celle-ci me semble plus aboutie et plus poétique :

Même si les couleurs embaument
elles finissent par faner
Qu'y a-t-il donc dans ce monde
de permanent?
Les profondes montagnes de la vanité
je les franchis aujourd'hui
renonçant aux rêves superficiels
ne cédant plus à leur ivresse.

La version rômaji pour les novices :

i ro ha ni ho he to
chi ri nu ru wo
wa ka yo ta re so
tsu ne na ra mu
u wi no o ku ya ma
ke fu ko e te
a sa ki yu me mi shi
we hi mo se su
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 999

Messageécrit le Tuesday 06 Feb 07, 15:45 Répondre en citant ce message   

Cet ordre des kanas est très utilisé pour les énumérations.
En français, pour énumérer trois points, on utilisera l'ordre alphabétique a): blabla b):tuttuttut c):nanana
en japonais, l'ordre poétique い: blabla ろ: tuttuttut は: nanana

Pour cette raison, je ne connais que le premier vers de ce poème, car on a rarement l'occasion de voir une énumération de plus de sept points . très content
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 968
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Tuesday 06 Feb 07, 23:19 Répondre en citant ce message   

Très intéressant, je ne connaissais pas du tout ce poème... Merci les gens sourire
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 08 Feb 07, 15:11 Répondre en citant ce message   

Intéressante Tjeri ton info sur la numérotation. Une question de curieux : tu as vécu au Japon? Tu parles le japonais niveau professionnel?

Quelques infos récupérées sur Wikipedia :

* Dans certains vieux théâtres japonais, les rangs sont organisés suivant l'iroha, c’est-à-dire que le premier rang est i (い), le second rang ro (ろ)... On peut aussi trouver des chapitres numérotés en iroha

* Une autre traduction du Chant des Couleurs :
Le plaisir est enivrant mais s'évanouit.
Ici-bas, personne ne demeure.
Aujourd'hui franchissant les cimes de l'illusion,
Il n'est plus ni de rêves creux,
Ni d'ivresse.

* Il existe une variante de l'Iroha qui porte le nom de "Tori naku" (le chant des oiseaux) :

とりなくこゑす (鳥鳴く声す)
ゆめさませ (夢覚ませ)
みよあけわたる (見よ明けわたる) 
ひんかしを (東 (ひんがし) を)
そらいろはえて (空色映えて) 
おきつへに (沖つ辺に)
ほふねむれゐぬ (帆船群れゐぬ) 
もやのうち (靄の内)

Une traduction possible :

Le chant des oiseaux me tire de mes rêves
Regarde! À l'est le jour se lève
L'azur brille et entre le large et la côte
Une flotille de voiliers repose dans la brume.
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hvor



Inscrit le: 04 May 2005
Messages: 368

Messageécrit le Monday 20 Sep 10, 18:26 Répondre en citant ce message   

I RO HA NI HO HE TO se sert également pour les 7 notes en musique.

A la radio, une pièce en ré mineur est présentée comme étant en NI mineur.
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 968
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Monday 20 Sep 10, 21:25 Répondre en citant ce message   

C'est vraiment utilisé tous les jours pour les notes de musique, ou c'est juste dans les domaines "huppés" ou classiques ?
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 20 Sep 10, 23:37 Répondre en citant ce message   

On utilise une adaptation du système européen: do, re, mi, fa, so, ra, shi, do.
Le système i ro ha ni ho he to a peut être été utilisé a période ancienne pour noter la musique, je ne sais pas (je sais juste que pour le shakuhachi, il y a trois systèmes, dont un commence par les notes nommées fu ho u donc un système distinct du système iroha), mais en ce qui concerne la période moderne, il est lié à la période nationaliste de l'avant-guerre et de la guerre ou l'on a voulu remplacer un système occidental par un système "purement" japonais... Dans ce système, i correspondait à la note la (ie le A de la notation allemande et anglo-saxonne)
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Aqua



Inscrit le: 22 Jul 2011
Messages: 3
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 22 Jul 11, 16:06 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Le texte suivant présente une particularité, laquelle?

Que ceux qui connaissent la réponse attendent au moins 24h pour répondre. Les autres peuvent faire leur proposition de réponse.

い ろ は に ほ へ と
ち り ぬ る を
わ か よ た れ そ
つ ね な ら む
う ゐ の お く や ま
け ふ こ え て
あ さ き ゆ め み し
ゑ ひ も せ す


Le texte est-il vraiment écrit uniquement en hiragana ou il y a-t-il une version en kanji ? Personellement j'apprends sur internet donc je n'ai pas eu le plaisir d'apprendre ce texte ! Sympathique pour s'entraîner à retenir les hiragana. Il y en a-t-il d'autres se basant sur le même principe ?
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Friday 22 Jul 11, 20:32 Répondre en citant ce message   

Un coup de google aurait donné la réponse: http://fr.wikipedia.org/wiki/Iroha

Je vois d'ailleurs que les traductions données ne me semblent pas bonnes. Bon, c'est du japonais classique, donc pas très aisé à traduire, certes.

Pour ceux que ça intéresse:
いろはにほへと iro wa nioe do
iro: couleur(s) wa: indicateur du thème nioe: forme izenkei du verbe niou: être rouge, être brillant, embaumer. do: conjonction 'quoique, bien que', qui détermine la forme izenkei du verbe qu'il suit.
Le sens de la première proposition est donc: les couleurs, bien qu'elles soient vives/rouges...
散りぬるを chirinuru o
散る chiru: (pour des feuilles ou des fleurs) tomber; se disperser; disparaître; s'estomper
散りぬる: chiri-nuru est la forme rentaikei de chiri-nu, -nu étant une particule qui met le verbe à l'aspect accompli et s'ajoute à la forme renyookei (chiri) du verbe chiru.
On envisage donc le fait de tomber comme quelque chose d'accompli, avec un certain flou sur le temps: elles sont vues comme tombées, soit au moment présent, soit dans un certain futur.
La forme rentaikei chirinuru est déclenchée par la particule o, qui ici peut avoir simplement un emploi de conjonction similaire à celui de が en japonais moderne, mais aussi avoir un rôle particule exclamative pour traduire une certaine émotion. C'est ce dernier emploi qui me semble convenir ici, et que je traduis par hélas.
Le sens de la seconde proposition est donc: elles ont/auront chuté (à terre), hélas.
L'emploi de niou et chiru (avec le sens de chute) laisse assez peu de doutes sur le fait qu'il s'agisse des feuilles d'automne, mais il pourrait aussi s'agir de fleurs rouges.

Et pour l'ensemble, une traduction un peu libre: Bien qu'elles soient de couleurs vives, elles finiront à terre, hélas.

Noter qu'en y réfléchissant un peu plus, et en prenant pour chiru le sens de disparaître; s'estomper, on pourrait aussi interpréter les vers comme suit:
Les couleurs, bien qu'elles soient éclatantes, finiront hélas par passer.
Si cela se trouve, le poème est volontairement imprécis, et les deux interprétations possibles sont voulues par l'auteur.
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