Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Arpitan : origine, signification - Forum langue d'oc - Forum Babel
Arpitan : origine, signification
Aller à la page Précédente  1, 2, 3
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum langue d'oc
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Sunday 15 May 11, 15:19 Répondre en citant ce message   

Ajoutons en outre qu'on ne peut pas éliminer le fait que ces phénomènes de palatisation aient subi des avancées ou des reflux. Des reflux, peut-être en Périgord méridional voire en Quercy/Cantal, par l'influence conjuguée de Toulouse et de Bordeaux. Des avancées, peut-être sur les hauteurs du pays nissart. En tout état de cause, ne soyons pas trop mécaniques dans l'application de la théorie des substrats, reste que la persistance de faits ethno-linguistiques pré-romans dans les dialectes romans est stupéfiante.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Monday 16 May 11, 15:14 Répondre en citant ce message   

Fux a ècrit:

Citation:
De manière générale je me demande si les locuteurs de langue indo-européennes, italo-celtiques en l'occurence étaient bien nombreux passé le Sud de la Gaule. Sans doutes régnaient-ils sur des petits pays, donnaient-ils des noms à des lieux qu'ils pocédaient, mais on-t-ils vraiment diffusés leurs langues dans les populations qu'ils dominaient ?

???
Il faut faire la distinction entre celtisation et gaulisation.

Dans l'Italie du Nord, le Piémont et la Ligurie d'aujourd'hui étaient terres des Ligures. Ce peuple (formé par plusieures civitates, selon l'acception romaine du terme) avait déjà une culture materielle italo-celtique (et donc on peut penser qui parlait déjà une langue italo-celtique) avant de l'invasion gauloise du VI siècle a.J.Ch.
Normalement, à l'Universitè de Turin on dit que le Ligures étaient à l'origine un peuple qui parlait une sorte de IE occidental commun archaïque, mais qui après a été celtisé par contacte et qui n'a pas du attendre la gaulisation pour rentrer dans le mond celte.

De toute façon la gaulisation a eu des influences sur les Ligures au Nord du Po. Les Ligures du Sud étant plus traditionalistes.

Les Gaulois qui sont venus en Italie ils ont fait des accords avec les Ligures, pour passer les Alpes du Piémont actuel, et s'en sont allés habiter la plaine du Po (Lombardie, Emile-Romagne et Nord de la région dite "Le Marche" en italien). Ils n'étaient pas "peu nombreux". Ils n'étaient pas "que des élites militaires".
Si non le chef Brennos n'aurait jamais vaincu Rome.

En Lombardie, de toute façon. il y avait déjà des Celtes sur le montagnes, avant de cette gaulisation de la plaine. Ils étaient descendus de la Suisse (Helvetia).

En ce qui concerne les toponymes, la majorité des anciens noms de lieux ont étés donnés par les peuples et non pas pour les autorités ou les élites militaires.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Lacuzon



Inscrit le: 08 May 2005
Messages: 149
Lieu: Lengadòc / Franche-Comté

Messageécrit le Monday 16 May 11, 15:46 Répondre en citant ce message   

Citation:
Mais si vous comparez dans lexilogos la parabole de l'enfant prodigue en "patois des environs de Vesoul" considéré comme "français" par les arpitanistes et la parabole de l'enfant prodigue "en patois de Besançon" , classé comme francoprovençal, vous vous demanderez ce qui justifie de parler de deux langues différentes.


Le parler de Besançon n'est pas francoprovençal mais d'oïl (du franc-comtois d'oïl). Par contre, il a des points communs avec les parlers francoprovençaux du sud de la Franche-Comté, les finales atones en moins.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Fux



Inscrit le: 17 Apr 2011
Messages: 10
Lieu: Tolosa

Messageécrit le Friday 20 May 11, 0:15 Répondre en citant ce message   

Citation:

Normalement, à l'Universitè de Turin on dit que le Ligures étaient à l'origine un peuple qui parlait une sorte de IE occidental commun archaïque, mais qui après a été celtisé par contacte et qui n'a pas du attendre la gaulisation pour rentrer dans le mond celte.


Si par IE occidental on entends un continuum de langues celtiques et italiques, avec tous un tas des cas "intermédiares" de langues ni complètement italique, ni complètement celte, alors je suis d'accord. Le ligures est une langue intermédiaire entre le celtique et l'italique, mais plus proche du premier.
Il faut voir que celtique et italique sont deux rameaux autonomes de l'IE, mais certainement pas indépendants. Sachant que 1) ils sont à la base très proches 2) ils ont longtemps coexistés à proximité l'un de l'autre, en Europe centrale ou occidentale, et ont donc pu s'influencer, évoluer de manière commune, etc. Donc latin, gaulois, lépontique, ligure, celtibère, ombrien, lusitanien, belge, etc., plus de très nombreuses langues qui ont dû exister dans l'espace celtique et que nous ne connaissons pas, constituaient un continuum de langues IE.

La question que je pose c'est celle de la limite de l'indo-européanisation de l'Europe occidentale avant la conquête romaine. Dans cette perspective le fait que les Ligures aient adopté une autre langue celte avant le gaulois ne change pas beaucoup les choses. Cela dit merci pour ce que vous m'apprenez sur l'Italie ancienne. J'ignorais effectivement les modalités de la celtisation pré-gauloise.


Citation:

Ils n'étaient pas "que des élites militaires".
Si non le chef Brennos n'aurait jamais vaincu Rome.


Brennos était un Sénon, son armée venait de l'autre côté des Alpes, du nord de la Gaule pleinement celtique à l'époque (je ne prétends bien sûr pas vous l'apprendre, mais le dire rendra ce post plus clair). Il participe précisément d'un mouvement de populations celtiques vennues en Italie au IVe. Bien sûr qu'il avait une grande armée celtique qui parlait celtique, les éventuels mercenaires près. Mais cela ne nous dit rien sur la situation ethno-linguistique postérieure à l'installation des dites populations en milieu Ligure ou Ligure celtisé. De toute manière ligure, celte ou ligure celtisé, ça reste de l'IE du continuum italo-celtique.
Moi ce que je me demande c'est 1) jusqu'où s'étendaient les régions où l'on parlait massivement IE avant la romanisation ? et 2) dans quelle mesure celà recoupe-t-il l'extention des dialectes romans ?
C'est à dire : est-ce que la frontière entre gallo-roman et "pré-ibéro-roman" (sud-languedocien/catalan, gascon) recoupe celle des zones qui étaient franchements indo-européanisées avant les romains, et celles qui ne l'étaient pas. Je veux dire grosso-modo. Comme le dit justement Invidia, il ne faut pas être trop mécanique.

Citation:

En ce qui concerne les toponymes, la majorité des anciens noms de lieux ont étés donnés par les peuples et non pas pour les autorités ou les élites militaires.


Oui, mais je n'ai jamais parlé d'élites militaires quand j'évoquais le fait que les celtes etaient peu nombreux dans le Sud. Il y avait des petits groupes, des petits bouts de peuples celtes, des migrants, des colons, et certainement pas uniquement des guerriers, mais bien sûr aussi des paysans, artisans, etc... Mais des petits bouts de peuples au milieu de peuples non-celtes plus nombreux.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Allobroge



Inscrit le: 11 Apr 2005
Messages: 33

Messageécrit le Saturday 06 Aug 11, 14:59 Répondre en citant ce message   

Certains tentent de faire croire que le mot arpitan a une connotation politique ou idéologique, ce qui n'est plus vrai (voir la charte de l'aliance culturèla arpitanna, principale association de promotion de cette langue). Ceux qui utilisent les termes savoyard et savoisien le font souvent par nationalisme (ils réfutent ce terme, lui préférant "régionalisme", mais le principe est le même) et certains souhaitent même imposer le nom de savoyard à l'ensemble du domaine arpitan. Ceci dit, de nombreux patoisants utilisent ces différents mots sans se poser autant de questions: http://www.youtube.com/watch?v=6ZQracfhcHc et http://www.youtube.com/watch?v=GuD3U9kSzAY

Concernant la Ligue savoisienne, elle défend depuis très longtemps le francoprovençal ou arpitan: pour preuve les nombreux articles à ce sujet dans ses journaux L'Echo de Savoie et Le Savoisien, ainsi que éléments pour l'apprendre sur son ancien site internet ( http://notre.savoie.free.fr/fplec.htm ) ou encore sur cette vidéo récente: http://www.youtube.com/watch?v=P3sKBEke6jU et sur cette article: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/europaheute/1167530/
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Allobroge



Inscrit le: 11 Apr 2005
Messages: 33

Messageécrit le Saturday 06 Aug 11, 15:21 Répondre en citant ce message   

Ce qui est intéressant, c'est qu'apparemment le concept d'Arpitanie fait son chemin au-delà des clivages politiques: http://www.regionsavoie.eu/post/Savoie-Arpitanie-Europe
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Saturday 06 Aug 11, 15:44 Répondre en citant ce message   

La Vallée d'Aoste reconnait officiellement la langue francoprovençale, mais ce n'est pas la langue qui parlent là
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum langue d'oc Aller à la page Précédente  1, 2, 3
Page 3 sur 3









phpBB (c) 2001-2008