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Mutterseelenallein (allemand) - Le mot du jour - Forum Babel
Mutterseelenallein (allemand)
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Morand



Inscrit le: 03 oct 2005
Messages: 561
Lieu: Zürich, Sundgau, Alsace, Zuid-Holland,

Messageécrit le lundi 10 avr 06, 9:58 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

ANIMATION (Papou JC) : Voir plus bas un rectificatif à l'étymologie proposée ici.

Vu hier soir sur Arte :

Ce mot, poétique s'il en est, traduirait mot à mot Mère-âme-seul et signifie absolument seul.

Ce mot trouverait son origine dans l'arrivée des Huguenots à Berlin suite à la révocation de l'Edit de Nantes en France.

Les nouveaux arrivants devaient se sentir bien seuls car les autochtones entendaient souvent la phrase "Moi tout seul".

Les Berlinois ne parlant pas forcément le français ont utilisé des mots à consonance équivalente :
Moi-tout Seul
Mutter Seele

Pour écrire ce mot, rajoutant le mot allein pour marqué la solitude:
Ce qui donna donc
Mutterseelenallein
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Helene



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Messages: 2916
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Messageécrit le lundi 10 avr 06, 11:43 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Pourquoi utilise t-on Mutter ? Amplifie-elle la solitude ? J’ai posé aussi une autre question dans le forum allemand avec la racine Mutter pour la formation d’un autre terme.
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Morand



Inscrit le: 03 oct 2005
Messages: 561
Lieu: Zürich, Sundgau, Alsace, Zuid-Holland,

Messageécrit le lundi 10 avr 06, 11:49 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

En fait, l'usage de Mutter ne semble que fortuite, du fait de la similitude entre la sonorité MOITOUT et MUTTER (se prononce "Moutter").
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 nov 2007
Messages: 3047
Lieu: Massalia

Messageécrit le vendredi 09 sep 11, 0:55 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Il serait peut-être temps de tordre le cou à cette charmante et farfelue explication, exemple typique d'une étymologie populaire sans fondement.

Point besoin de nombreuses explications historiques. Rappelons d'abord quelques dates: l'émigration massive des huguenots français à destination de la Prusse et des régions protestantes des pays allemands se situe au XVII ème siècle (guerre de Trente Ans et révocation de l'édit de Nantes). Cettte émigration se renforce à la fin du même siècle et le début du XVIIIème. En 1732, Berlin comptait près de 10 000 habitants huguenots venus de France. Déjà, ces huguenots vivaient regroupés dans des quartiers et ne devaient pas se sentir si seuls que cela. Un quartier de Berlin ( Französisch Buchholz) devient, par exemple,une colonie française en 1685, créée par le ministre d'Etat Joachim Ernst von Grumbkow.

Ceci n'est cependant pas un argument et le sentiment de solitude et d'abandon de personnes forcées à l'émigration peut être réel et...collectif.

Donc, Mutterseelenallein= mère-âme-seule = moi tout seul ?

En fait, nous avons ici un terme tricomposé, chacun étant un intensificateur.

a) Commençons par le terme de base : allein. ( alone, en anglais) que nous traduisons par seul. Il est un bicomposé, formé de l'adverbe ein ( un, seul) et du déterminant all = tout . Allein signifiait initialement tout seul , mais au fil du temps, il a perdu de sa force pour ne plus signifier que seul.


b) Mutterallein = apparaît au 14ème siècle sous cette forme:Muotereine Il signifie= ganz allein ( complètement seul).
    : Où l'on voit que l'intensificateur de ein ( seul) n'est plus obligatoirement le all , mais Mutter ( forme Muoter).

    On le trouve au 14 ème siècle dans une chanson épique " die Legende vom Ritter Staufenberg"
    Citation:
    da uf dem steine die schoen saz muotereine


    Comment le comprendre? seul comme dans le corps de sa mère, comme lorsqu'il n'était pa encore né, pas encore entré dans le monde des humains.

    Sur le même modèle, venant toujours de soit de l'ancien haut-allemand, soit du moyen haut-allemand, il y a mutternackt. . Nous traduirions : nu comme un ver, en tenue d'Eve...
    Ici, dans la langue allemande, on trouve encore des traces d'une ancienne société matrilinéaire : nu comme dans le venre de la mère, nu comme la mère l'a mis au monde...

    Une autre attestation du 15ème siècle : "muotera äin im Bing " . Ici aussi même intensificateur du mot seul ( aïn)

    c) A partir du 15 ème siècle, on trouve aussi une combinaison de l'élément -Mutter et du -all pour intensifier:

    Dans Karlmeinet ( vaste compilation de chants épiques sur Charlemagne des 14ème et 15 ème siècle) , on trouve: -môder leyne ( forme elliptique de môder alleyne) et ailleurs , dans la chronique Bavaroise (Bairische Chronik) = Bayerische Chronik de Johannes Aventinus, ( 1477- 1534) :
    Citation:
    er het etwas mueterallein mit dem künig zue reden


    Il a à parler de quelque chose seul à seul ( complètement seul= mutterallein) avec le roi.

    Combinaison, donc, de deux éléments intensificateurs.

    d) au 18 ème siècle, l'expression s'étant à nouveau banalisée et ayant perdu de son intensité, apparaît un nouvel élément intensificateur:
    - " : so mutterseel allein " chez le poète Wieland, chez Hebel, mutterseelenallein chez Falk, mutteraeelalley et mutterseeligelley chez Stalder, un écrivain suisse.


    e) d'où vient cette extension qui inclut l'élément Seele ( âme) en tant que nouvel intensificateur? Rappelons que depuis all+ein= allein, à chaque fois, à chaque nouvel ajout d'un composant, la signification redevient au sens fort: tout seul/ complètement seul.

    Se pourrait-il que le seul de l'hugenot français esseulé ait été mal entendu et confondu avec Seele ? C'est une bonne blague... Parce que:


    f) Depuis 1565 ( attesté chez Johannes Mathesius, homme religieux, partisan de la Reforme), on connaissait l'expression " kein Muttermensch" = niemand. Que l'on pourrait traduire par " pas âme qui vive= personne" . Sauf que la comparaison employée renvoie encore à l'ancienne société matrilinéaire: un être humain, quelqu'un , c'était un Muttermensch, un homme qui descend , qui vient d'une mère , pas n'importe qui...

    A la même époque ou plus tard, selon les régions , pour dire personne, aucun, on trouve kein Mutterkind, keine Mutterseele et même ( autre référence keine Sterbeseele) Encore une fois, cf notre pas âme qui vive...
    Ici, pas enfant d'une mêre, pas d'âme issue d'une mêre et même pas d'âme mortelle.


    g) Les linguistes pensent donc qu'au 18ème siècle, l'expression mutterallein avait perdu de la force, de;son sens premier et que par combinaison avec Mutterseele ( Muttermensch, l'ajout de l'élément Seele redonna sa force première à l'expression.


    Un type de formation de mot qu'on pourrait comparer d'une certaine façon avec notre au jour d'aujourd'hui.


    Dommage pour nos bons huguenots qui auront apporté bien d'autres choses à la Prusse, une certaine prospérité économique entre autres, mais certainement pas ce mutterseelenallein typique de la langue allemande et de la formation de ses mots.


    Dernière édition par rejsl le lundi 25 juin 12, 23:50; édité 2 fois
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    Outis
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    Inscrit le: 07 fév 2007
    Messages: 2500
    Lieu: Nissa

    Messageécrit le samedi 10 sep 11, 14:15 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

    rejsl a écrit:
    … il y a mutternackt. . Nous traduirions : nu comme un ver, en tenue d'Eve...
    Ici, dans la langue allemande, on trouve encore des traces d'une ancienne société matrilinéaire : nu comme dans le ventre de la mère, nu comme la mère l'a mis au monde...

    Chacune a bien sûr le droit de suivre monsieur Bachofen et madame Gimbutas et de rêver à d'antiques sociétés matrilinéaires, voire d'antiques matriarcats, mais, ici, découvrir que c'est dans le ventre des femmes que se forment les enfants en est une preuve assez légère …
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    rejsl
    Animatrice


    Inscrit le: 14 nov 2007
    Messages: 3047
    Lieu: Massalia

    Messageécrit le samedi 24 sep 11, 3:16 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

    Cette remarque, Outis, m'est apparue tout ensemble fort surprenante et très intéressante.

    Surprenante, d'une part, car voici cinq bonnes années que trône sur un des fils de "cet enfant chéri" des Babéliens qu'est le MDJ une imbécillité étymologique sans que personne ne la relève ou rectifie: ni ceux qui habitent en Allemagne ou en Suisse, ni ceux qui connaissent si bien l'allemand qu'ils converseraient volontiers avec les frères Grimm confondus. N'y voyez aucun reproche: chacun a ses domaines de prédilection, ses centres d'intérêt, ses priorités. Mais lorsqu'enfin, il s'en trouve une qui redonne à ce fil le sérieux que mérite selon Babel un MDJ, je ne vois toujours pas cette magistrale intervention rectificative, couleur vert espérance des animateurs, rectifiant des erreurs et étymologie erronées. ( J'espère que cette omission par inadvertance sera vite corrigée ).

    En revanche, au lieu donc qu'un Babelien, créateur et présentateur qui plus est de ces MDJ se réjouisse d'une amélioration sérieuse , ne serait-ce que sur un seul fil, voilà-t-il pas qu'il exerce son esprit critique sur un point tout à fait subsidiaire, en l'occurrence. En effet, quand bien même on pourrait discuter de l'aspect matrilinéaire ou pas de tel ou tel mot, cela ne remettrait nullement en cause, en rien, la génèse de la formation du terme mutterseeelenallein , telle que je l'ai démontrée. Il m'est venu à l'esprit l'image de l'arbre qui cache la forêt.

    Concernant la formation de ce terme, totalement étrangère à une quelconque influence ou intervention de huguenots français, je me suis, bien entendu, appuyée sur des études sérieuses de linguistes , que je n'ai pas citées car mon articulet fut une synthèse de ceux-ci et ne se voulait ni un mémoire ni une thèse.
    mais s'il vous faut des arguments d'autorité plutôt qu'une démonstration, je me suis appuyée sur une étude parue à ce sujet dans le volume 72 de la Zeitschrift für romanische Philologie , article consacré à la formation de ce mutterseelenallein ainsi qu'à un article du même auteur Niemeyer dans " die Faszination der Sprachwissenschaft" auxquels s'ajoutait des travaux de linguistes de l'Université de Strasbourg , toujours concernant ce mot.


    Il est évident que ces linguistes ne citaient ni ne s'intéressaient à Bachofen ( lequel serait connu pour avoir voulu délontrer le matriarcat chez les Grecs... nous sommes bien loin de notre sujet ) ni de Mme Gimbutas qui s'occupait de civilisation pré-indo-européenne.

    Pour terminer sur la génèse de mutterseelenallein, on pourrait la comparer aussi avec un autre terme allemand: muttermäuschenstill.

    A l'origine, nous avons mäuschenstill ( silencieux comme une petite souris) puis arrive ce même phénomène d'intensificateur avec référence à la mère: muttermäuschenstill= silencieux comme la petite souris encore dans le ventre de la mère, donc pas née.

    Difficile d'y voir une influence ou incompréhension d'huguenots, qui accueillis en pays protestants, n'avaient justement plus à, être silencieux ou à se réunir enn assemblées secrètes dans le Désert.

    Et maintenant que j'espère cette forêt identifiée et que vous saurez de votre belle encre verte rétablir en début de fil une rectification étymologique, je considère bien volontiers ce seul et bel arbre de la matrilinéarité soulevé avec tant d'objectivité par l'ami Outis.

    Citation:
    ici, découvrir que c'est dans le ventre des femmes que se forment les enfants en est une preuve assez légère …
    [ preuve, disait Outis de sociétés antiques matrilinéaires, voire d'antiques matriarcats ] : mot que je n'ai jamais cité si bien que je demande à ce qu'on se limite à mes propos sans m'en inventer ou attribuer d'autres ne correspondant pas à ce que j'ai dit ou pensé. Merci.


    Cette phrase , je pense qu'il convient pour un linguiste, de la retourner comme une crêpe:

    Puisque depuis la nuit des temps , tous les humains savent qu'ils sortent du ventre d'une femme, pourquoi certaines langues, donc certains groupes humains ont-ils éprouvé la necessité de créer dans leur langue des termes qui s'y réfèrent ou qui définissent l'humain en se réfèrant à cette descendance plus que d'autres?

    C'est là, la seule question que peut se poser celui ou celle qui s'intéresse à la langue , en regardant au cas par cas, ce qu'il en est.

    Quant à ce que je pense de la matrilinéarité, du matriarcat , pour montrer à quel point, c'est sans doute si simple que je ne puis ( apparamment pour toi Outis) en avoir qu'une vision simpliste, je vais me permettre une énorme digression, en parlant un moment d'un peuple ou groupe humain que je connais bien. Celui qui vivait donc en Europe Centrale avant la seconde guerre mondiale et parlait yiddish.

    Bien que traversée depuis le XVIIIème siècle par quelques courants modernistes, influencés par la philosophie des Lumières ( la Haskala), c'était dans l'ensemble, une population qui continuait à vivre selon des modèles traditionnels et traditionnalistes:

    Ce groupe se considérait comme un peuple ( pas seulement comme des correligionnaires) , avec des institutions , écoles, sociétés d'entre-aide, de bienfaisance, représentants pour l'administration de la commune, aide sociale, etc. L'appartenance à ce peuple était ( et c'est toujours le cas aujourd'hui pour les traditionnalistes) assurée par la descendance maternelle, par le fait d'avoir une mère juive. ( Phénomène historique, qui n'a pas toujours existé mais qui, une fois introduit, fut considéré comme obligatoire et appllqué. Conception matrilinéaire de l'appartenance au peuple. Autre aspect relevant de la matrilinéarité: les lois internes à ce groupe concernant le mariage, celles du lévirat obligeant une veuve à épouser le frère de son mari afin que les enfants, la lignée descende d'une même mère au sein de la nouvelle famille, ou du sororat , obligeant un veuf à épouser la soeur de sa femme défunte afin aussi que les enfants présents et futurs descendent d'une même famille maternelle.

    Et ne croyez pas que c'est de l'histoire si ancienne que cela! La génération de mes grands-parents obéissait encore à ces lois, avec , pour moi, des exemples concrets familiaux!

    Est-ce à dire que cette société n'était que matrilinéaire? Bien sûr que non! Le nom de famille et la fortune se transmettaient par le père ( patrilinéarité) , quant au fonctionnement social et familial , il était symptomatique du patriarcat. Le seul rôle dévolu aux femmes était la reproduction, l'élevage et l'éducation des enfants, la tenue de la maison et le maintien des traditions. Toutes les responsabilités familiales, civiles ou religieuses étaient aux mains des hommes.


    Ainsi, il convient de regarder dans toute société à laquelle on prétend s'intéresser, les nuances, contradictions, aspects divers et antagonistes qui peuvent coexister, s'opposer , se concurrencer au fil du temps. Les généralisations abusives ne correspondent certainement pas à ma façon de penser!

    Si vous le permettez, l'heure tardive me pousse à surseoir à l'étude plus approfondie des termes de la langue allemande dont il était question, mais j'en ai terminé avec ce qui me paraissait un préambule nécessaire.

    La suite demain...
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    Papou JC



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    Messageécrit le samedi 24 sep 11, 16:41 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

    rejsl a écrit:
    ( J'espère que cette omission par inadvertance sera vite corrigée ).

    C'est fait.
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    rejsl
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    Messageécrit le dimanche 25 sep 11, 18:17 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

    Mon ordinateur récalcitrant m'a, hier, effacé d'un coup un long moment de travail. Espérons que je n'aurai pas à remettre cent fois ni même vingt fois sur le métier mon ouvrage.

    Une remarque préalable : l'expression qui a tant mis en joie Outis " trace d'une ancienne société matrilinéaire" était, il est vrai, mal formulée et j'aurais dû écrire , termes qui renvoient à d'anciens aspects ou notions matrilinéaires.

    Mais, encore une fois, mon propos d'alors n'était pas de traiter de cette question-là, juste de donner une sorte de repère explicatif pour un lecteur éventuel quant à la formation de termes tels que mutterseeelenallein et il n'y avait alors aucune raison que je développe, ou fignole. Cependant, je reconnais que mon expression pouvait prêter à confusion et réitère cependant que sur ce fil et à ce moment, c'était un sujet subsidiaire!

    1) Commençons donc par les trois termes directement remis en cause et choisis par toi, Outis, pour amener ta critique:

    Il est vrai que mutternackt , mutterbloß ( nu comme dans le ventre de la mère, nu comme avant d'être né), mutterallein ( seul comme dans le ventre de la mère) ou muttermäuschenstill ( silencieux comme la souris avant de naître) ne suffisent pas à prouver une vision matrilinéaire.

    Mais le fait qu'aucun de ces mots est isolé, le fait qu'ils sont plusieurs et pas seulement en allemand, mais dans d'autres langues germaniques ( le néerlandais , par exemple, connaît le moederlijk alleen) pose déjà question: car ces termes supposent une image mentale qui consiste à dire que tant qu'on n'est pas sorti de la mère, on n'est pas exactement un être humain: on est nu, seul, silencieux , sans pouvoir s'exprimer. Seul le fait de venir de la mère va permettre d'intégrer le groupe, la société, le Stamm, ce qui fera de vous quelqu'un appartenant à une société humaine.

    Evidence, disait Outis. Oui! Sauf que les autres langues ne prennent pas cette référence-là pour exprimer le fait d'être tout seul, tout nu... Les mots n'arrivent jamais par pur hasard, surtout lorsqu'ils sont plusieurs, formés sur de mêmes modèles. La langue française aura recours à d'autres analogies ( nu comme un ver= comparaison avec un animal, en tenue d'Eve= référence à la Bible; seul comme un chien, comme une âme en peine...) .

    Pourtant, je l'ai dit, ces seuls mots ne suffisent pas... Sauf que, Outis, ton choix fut selectif et ça, c'est un reproche de ma part. Car, soit ce que j'ai écrit ne t'intéressait pas, nul besoin alors d'y répondre, soit le sujet te parlait et, dans ce cas, il fallait tenir compte des autres termes sur lesquels je m'appuyais. Autres termes bien plus importants et significatifs sur le sujet que ceux que tu as retenus!

    2) Quatre autres termes qui, selon moi ( voir mon premier post) relèvent, renvoient à une vision matrilinéaire :

    - Mutterkind/ Muttersohn/ Mutterssele/ Muttermensch.

    Mutterkind: - un sens propre, premier: l'enfant de la mère. Un deuxième sens qui a pris le dessus: le terme devient générique et signifie: être humain. Autrement dit, on est un être humain, un semblable pour le locuteur , parce qu'on vient d'une mère.

    Muttersohn: - un sens propre, premier : le fils de la mère. Un deuxième sens qui a pris le dessus : le terme devient générique et désigne comme le précédent un être humain. On est un homme, un semblable parce qu'on descend, on vient d'une mère.

    Si je m'intéresse de plus près à ces deux termes, je sais qu'ils ont leur pendant: Vaterkind, Vatersohn ( enfant du père/ fils du père. ) Sauf que, en langue allemande, ces deux derniers termes n'ont que leur sens premier. Ils n'ont jamais pris le sens d'être humain! A aucun moment de l'histoire de cette langue, on est considéré comme humain parce qu'on vient d'un père. Je n'invente pas les mots ni leur sens: j'observe!

    Deux autres, à présent, qui n'ont aucun pendant ( mot associé au père , aucun!):
    - Mutterseele: littéralement : âme venant d'une mère et Muttermensch: être humain venant d'une mère.
    Mes traductions littérales sont du charabia, bien sûr! Ces quatre termes qui tous quatre se réfèrent à la provenance de la mère, les quatre signifient: une personne, un être humain. Souvent, ils étaient employés comme question négative. Là où nous disons " N'y a-t-il pas âme qui vive, âme vailllante, quelqu'un, une personne? "

    Encore une fois, la langue germanique a fait des choix qui ne corrrespondent pas aux références mentales de la langue française. Autre chose: il n'existe pas en allemand de terme : Vaterseele ou Vatermensch pour désigner un humain. Ces deux derniers mots n'existent simplement pas.


    Puis-je en déduire que tous les peuples germaniques étaient organisés en sociétés matrilinéaires? Bien sûr que non! déjà, ces peuples étaient divers, n'avaient pas tous les mêmes coutumes, les mêmes lois, n'ont pas eu non plus la même histoire. Certains sont entrés plus vite en contact étroit avec la culture romaine ( ceux qui furent intégrés dans l'empire romain), certains furent christianisés plus vite que d'autres...

    Mais la langue, et les termes usités dès les époques médiévales nous montrent du moins qu'il y avait dans les mentalités, les structures mentales des éléments qui réflètent de grandes différences quant au rapport à la mère et à la femme que ceux des peuples latins, ou soumis à l'inflence précoce des cultures grecque puis romaine. Il appartient, ensuite, aux historiens et aux anthropologues/ethnologues d'étudier cas par cas, chaque peuple, son histoire et tout ce qui en découle. Sachant , comme je l'ai montré dans mon post précédent qu'au sein d'un même peuple, on peut trouver selon les époques, des antagonismes, des coutumes et mentalités en évolution, de nouvelles formes en gestation et d'autres plus anciennes qui résistent. Mais la langue, elle, est juste un témoin de certaines choses. Encore une fois, quitte à radoter, ces quatre termes renvoient à une représentation mentale qui relève de la matrilinéarité. On se sent être humain par descendance maternelle. Je n'invente pas le sens de ces mots, il est attesté par X et X linguistes.



    Je réalise que ce message sera trop long et vais scinder les envois.
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    rejsl
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    Messageécrit le dimanche 25 sep 11, 18:17 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

    3) Continuons à observer les particularités lexicales de la langue allemande, en rapport avec la mère. Je laisse tomber d'emblée tous les termes qui ont un rapport avec les relations mère/enfants ( notions que l'on retrouvera sans doute dans presque toutes les langues) et j'écarte aussi tous les termes qui renvoient à des notions organiques ( organes de reproduction, maladies de la femme liées à la maternité etc). Je ne garde que les termes ayant un rapport justement avec l'organisation sociale ou les représentations mentales liées à la place ou au rôle de la mère/de la femme dans la société.

    Ces termes sont empruntés soit au Dictionnaire de Grimm ( qui donne un riche aperçu de ce qu'était la langue allemande de leur temps mais aussi dans les siècles antérieurs puisque pour chaque terme, il donne des références remontant le plus loin possible, ancien haut-allemand ou moyen haut-allemand). Ensuite, les autres termes ( souvent les mêmes ce qui donne confirmation) viennent du DRW ( Deutsches Rechtswörterbuch) dont j'ai déjà parlé. Dictionnaire, travail de l'Université de Heidelberg, dont le but est à la fois lexical, historique, social, qui s'attache à indiquer le sens et l'usage des mots suivant le droit médiéval, féodal, ou plus tardif selon les mots. Un dictionnaire qui possède un riche corpus de données où il est possible d'aller vérifier.)

    Certains termes vont eux, renvoyer à ce que j'appelle une notion de matrilocalité. Non que j'affirme que toutes les sociétés germaniques ont fonctionné sur ce système, ni qu'obligatoirement l'homme allait vivre dans le village de l'épouse... Je n'en sais rien, j'observe les termes, leur sens :

    - Mutterhaus: premier sens: maison où habite la mère. Par extension: mon chez-moi. Ce que nous appelons la maison parentale, la maison paternelle. Mais, ici, le pendant existe aussi: Vaterhaus : maison où habite mon père, donc mon chez-moi.

    - Mutterland: Alors, si le terme Vaterland est connu ( la patrie), comment allons-nous traduire ce terme qui désigne le village, le lieu, le pays où habite la mère et par extension mon pays, ma ... patrie, aïe, nous sommes coincés en français... la " matrie?" Nous n'avons pas d'équivalent!!!

    - Mutterhimmel: aucun pendant ( pour le père). Le ciel sous lequel j'imagine l'image de ma mère. Donc évocation du pays, de mon pays...
    ( Remarque: il existait un Väterhimmel: avec un autre sens, car Väter ( pères) est au pluriel: lieu céleste , expression venu d'époque préchrétienne, lieu céleste où se trouvent les aïeux).

    - Mutterluft : aucun pendant ( pour le père): ce terme désignait l'air ( die Luft= l'air) que l'on respire là où vit la mère. Donc l'air du pays natal, l'air de sa patrie. Sauf qu'encore une fois, la référence se fait à partir de la mère. Le terme Vaterluft n'existe pas.


    Dernière édition par rejsl le dimanche 25 sep 11, 19:24; édité 1 fois
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    rejsl
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    Messageécrit le dimanche 25 sep 11, 18:18 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

    4) Des termes ayant rapport avec le système économique, le droit familial, les héritages, le rôle de la femme /de la mère sur le plan de l'économie, des biens familiaux.

    Un sujet que nous avions déjà abordé dans le fil qui traitait du mot morganatique et dans lequel j'avais expliqué et developpé ce qu'était la Morgengabe ( à l'origine de ce terme), un don que devait faire l'époux au lendemain des noces à sa femme, don d'argent, de biens ou de terres dont elle restait propriétaire personnellement, quoi qu'il arrive et qui n'entrait donc pas dans une communauté de biens. ( nous étions là dans le domaine du droit). Ce terme selon les peuples et les différents droits coutumiers, pouvait représenter un don direct, une promesse écrite en cas de décès du mari, de toutes façons un bien qui serait bien personnel de la femme ou de la veuve.

    Revenons aux termes composés à partir de Mutter ( la mère):

    - Mutterrecht: terme général qui désignait le droit qu'avaient des enfants d'hériter directement de leur mère: ce qui supposait que celle-ci puisse avoir des biens personnels.
    - Mutterteil/ Mutteranteil/ Muttererbanteil: : ces trois termes sont synonymes et désignaient la part ( der Teil/ der Anteil= la part) de l'héritage maternel à laquelle des enfants avaient droit ( le mari pouvait aussi hériter d'une part). Mais dans ce système mixte, là encore, preuve que la femme gardait la possibilité de transmettre à ses propres enfants une grande partie de ses biens, qui n'iraient pas aux autres enfants du père, en cas de remariage, par exemple.

    - Muttergeld: ( das Geld= l'argent: ) = comment dirons-nous? le matrimoine ? C'était donc la partie du " matrimoine" que la mère devait donner à ses enfants lorsqu'ils se mariaient.


    - Muttergerade: La part des effets personnels ( habits+ la moitié des bijoux et un lit) qui revenaient obligatoirement à une fille lors de la mort de sa mère!

    - Muttergut: synonyme de Muttererbe. Das Gut = le bien. La part d'héritage maternel qui revenait de droit à un enfant.

    - Mutterkleid: ( das Kleid= la robe): terme qui détaille ce qu'était Muttergerade= les effets vestimentaires qui revenaient à une fille lors du décès de sa mère.

    - Mutterdrittteil: selon les droits coutumiers, désignaient le droit des enfants à hériter du tiers des biens maternels en cas de remariage du père.

    - Mutterbuch: ( das Buch= le livre). Un terme que nous traduirions en français par livre de raison, livre de comptes. Celui que tout père de famille tenait et transmettait ensuite à son fils héritier pour la conservation du patrimoine familial. Comment traduire et trouver une correspondance? Le terme parle par lui-même : Mutterbuch= livre de la mère. Bref, mot qui renvoie obligatoirement à une structure familiale où la mère gère les comptes. Les entrées, les impôts, dîme, gabelle et autres...


    Dernière édition par rejsl le lundi 26 sep 11, 20:31; édité 4 fois
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    Messageécrit le dimanche 25 sep 11, 18:52 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

    5) Nous arrivons à la correspondance où cette internaute Flo s'est vue reprise de belle façon car elle posait une question sur l'existence de termes en liaison avec la lignée maternelle ou féminine.

    Alors, là, la langue allemande en avait à revendre. Certes, ils ne sont plus obligatoirement d'usage... mais une recherche dans le dictionnaire d'ancien français de Godefroy m'a convaincue que la langue fançaise, donc la/les sociétés des locuteurs de cette langue n'ont pas eu, à ce point, besoin de tous ces mots:

    - des termes généraux d'abord :

    - Muttergeschlecht: comment traduire: peuple, clan, tribu d'origine maternelle ? Descendance maternelle, oui, mais le mot est trop faible. Voir comment le définit le DRW: Stamm= tribu/clan. Donc, le clan maternel!

    - Mutterkühne = ( kühne= tribu, clan, groupe clanique), donc même sens que le précédent.

    - Muttermage = allié, parent du côté maternel. Terme très important car en cas de veuvage, un Muttermage pouvait intervenir de droit dans l'éducation des enfants, contre la volonté du père. Un Muttermage devenait alors Vormund ( tuteur officiel) Trouvez vous-même à quel type d'organisation sociale ces termes renvoient.

    - Mutterfreund : ( Freund= l'ami) terme qui désignait un membre de la parentèle maternelle.

    - Ensuite on passe au détail de tous les membres de la famille :

    - Mutterbruder: l'oncle, le frère de la mère.
    Mutterschwester : désigne la tante, la soeur de la mère.
    - Mutterschwesterkind = désigne le cousin ou la cousine ( l'enfant de la soeur de la mère). Signalons qu'aujourd'hui encore, en yiddish, le cousin, la cousine, se dit : shvesterkind!

    - Mutterschwesterenkel/in = petite-fille ou petit-fils de la tante...

    Sur le même modèle, nous aurons:
    - Mutterschwestersohn, Mutterschwestertochter/ = cousin/ Cousine

    - Mutterschwestermann = l'oncle = le mari de la soeur de la mère...


    Tous ces termes avaient visiblement une grande importance dans le système coutumier des relations familiales, car le DRW indique dans son corpus nombre de textes provenant de déclarations de l'Eglise formulant telle ou telle impossibilité de mariage dans tel ou tel cas de relation... Ceci encore parfois au XVème , voire XVI ème siècle, preuve s'il était nécessaire qu'un droit coutumier particulier à chacun de ces peuples germaniques est parfois entré en contradiction avec l'Eglise et la religion et que cette dernière (l'Eglise) eut à batailler pour faire reculer ou disparaître des pratiques claniques anciennes.

    J'ai bien sûr oublié les correspondances, toujours du côté maternel, telles que Mutterbruderenkelin/ Mutterbruderkind/ Mutterbrudersohn/ Mutterbrudertochter/ Mutterbruderweib (la femme du frère de la mère donc la belle-soeur).

    Ces liens de parenté sont à chaque fois évoqués au sujet d'héritages, de droits familiaux, de liens ou d'interdits de liens de mariage...


    Je dois bien en avoir oublié quelques-uns, au passage. Peu importe. Aux historiens de préciser l'importance de tout cela, mais aux linguistes s'ils comparent les langues, de constater qu'il y eut de sérieuses différences de condition de la femme (sans jugement de valeur de ma part) entre les cultures grecque et latine et ce que la langue allemande me renvoie pour les diverses peuplades germaniques...

    Simplement pour signaler qu'avant de s'emporter, il vaut mieux être prudent et se renseigner.. En un mot, Outis, ton érudition est un bienfait pour ce forum, ta curiosité intellectuelle et ton sens critique aussi.

    Mais peut-être faudrait-il accorder d'une part plus de crédit, de sérieux, aux interventions des autres, les lire avec plus d'attention et d'autre part, lorsque certaines affirmations, remarques te semblent erronées, prendre le temps de la réflexion, celui de poser des questions dans le respect, plutôt que de t'adonner à la réactivité.

    Si je disais la dernière fois que tu étais parti au quart de tour, cette fois, ce fut au huitième de tour... Jo le rapide.


    P.S; Je m'aperçois des nombreuses fautes de frappe que j'inflige aux éventuels lecteurs. Le texte est trop long et je suis trop fatiguée aujourd'hui pour rectifier. Ce sera fait par la suite, veuillez m'en excuser.
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    Messageécrit le lundi 26 sep 11, 20:37 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

    Je voudrais sincèrement remercier le Babelien qui incognito a pris sur lui, de rectifier à ma place les si nombreuses fautes de frappe dues à ma fatigue et à la complexité de ce travail et qui rendaient, je crois, le texte imbuvable, en supposant que sa longueur et son aspect presque exhaustif n'aient pas désséché d'emblée la gorge et la soif de lire de tous.

    Toujours est-il que quelqu'un a pris cette peine, celle de le lire attentivement, de le toiletter pour le rendre lisible.

    Qu'il en soit remercié de tout coeur.
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    Messageécrit le mercredi 28 sep 11, 0:14 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

    rejsl a écrit:
    … lorsque certaines affirmations, remarques te semblent erronées, prendre le temps de la réflexion, celui de poser des questions dans le respect, plutôt que de t'adonner à la réactivité.

    Désolé, mais je n'ai pas de temps pour les ronds-de-jambes. Et c'est même très énervant. Je voudrais finir ce que j'ai commencé sur les composés en grec mais chaque fois que j'ai un petit moment et que je me connecte sur Babel, je lis tant d'affirmations douteuses que je passe ce pauvre temps à les signaler. Vouloir que, en plus, je prenne des gants …
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    rejsl
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    Messageécrit le mercredi 28 sep 11, 0:47 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

    Dans ce cas, il me reste à espérer que le temps passé à lire la longue réponse à ta question douteuse ( emplie de doutes...) ne t'aura pas trop détourné de tes travaux d'helléniste.

    Mais je reste convaincue que me demander simplement sur quoi je m'appuyais, t'eût pris moins de temps et ne necessitait aucune acrobatie ni entraînement à la courbette. Ceci dit, avoir des doutes, n'implique pas qu'on décide d'emblée qu'on détienne la vérité, et qu'on le fasse ainsi sentir... surtout quand, pour finir, il s'avère que...
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    José
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    Messageécrit le lundi 25 juin 12, 11:50 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

    J'ai entendu une autre version que celle donnée en ouverture de ce Fil dans une émission d'Arte consacrée au langage.

    Mutterseelenallein (pour : moi tout seul)
    - date des campagnes napoléoniennes
    les soldats se sentaient isolés, ils disaient "moi tout seul"
    les Allemands ne comprenaient pas, alors les Français ajoutaient "allein" (= seul)
    les Allemands, par déformation et rapprochement avec leur langue, ont produit ce Mutterseelenallein

    Mutterseelenallein (= mère - âme - seul) : absolument seul
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