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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3862 Lieu: Paris
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écrit le Monday 14 Nov 11, 22:30 |
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Fred a écrit: | Ok pour la partie bouzouk. La partie bachi provient du turc baş bash "tête", plus tard devenu paşa pasha , patronyme du monde turcophone et étymon du mot Pacha.
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Tu es sûr de ça ? Ce n'est pas ce qu'on dit dans le TLFi sur la foi de Vasmer :
Citation: | Empr. au turc paşa «pacha (ancien titre des généraux et des gouverneurs)», et celui-ci prob. au persan pād(i)shāh, v. padischah |
Par contre, il y a bachaga qui doit bien venir de baş . |
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Fred
Inscrit le: 13 Nov 2011 Messages: 72 Lieu: Jausiers, Irinjalakuda et ailleurs
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écrit le Tuesday 15 Nov 11, 10:03 |
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@ embatérienne
Je l'avais trouvé chez etymonline mais j'avais déjà vu l'hypothèse persane
@ Papou JC
Peut-être, je ne connais pas le turc. Il faudrait que quelqu'un nous dise si ce mot baş peut comme l'arabe رأس ras être synonyme de "tête" et "cap, promontoire" (cf Ras el Khaima).
Dernière édition par Fred le Tuesday 15 Nov 11, 10:22; édité 2 fois |
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Fred
Inscrit le: 13 Nov 2011 Messages: 72 Lieu: Jausiers, Irinjalakuda et ailleurs
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écrit le Tuesday 15 Nov 11, 10:15 |
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Après recherche, c'est plutôt le mot burun qui signifie "cap, promontoire" mais aussi "nez" (voir Karaburun "pointe noire").
Edmond Rostan connaissait peut-être le turc
C'est un roc !… C'est un pic !… C'est un cap ! |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Tuesday 15 Nov 11, 10:40 |
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Le rapport sémantique entre "tête" et un grade d'officier est une évidence (capitaine, caporal).
Au sein de la même racine l'arabe a la tête et le président, رأس [raʾs] et رئيس [raʾīs].
Je suppose que beaucoup d'autres langues, dont le turc, ont recours à cette même métaphore, qui doit être vieille comme le monde. |
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Fred
Inscrit le: 13 Nov 2011 Messages: 72 Lieu: Jausiers, Irinjalakuda et ailleurs
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écrit le Tuesday 15 Nov 11, 11:10 |
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@embatérienne
Le dictionnaire étymologique du turc http://www.nisanyansozluk.com/?k=Pa%C5%9Fa donne encore une autre version :
Fa baçça بچّه çocuk, yavru (le persan بچّه bachcha "enfant") |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3862 Lieu: Paris
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écrit le Tuesday 15 Nov 11, 12:15 |
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Intéressant, encore que je ne vois pas bien comment on passe de l'enfant au dignitaire.
Une recherche google ne m'éclaire guère mais conduit sur cette page surprenante, bacha bazi. |
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Fred
Inscrit le: 13 Nov 2011 Messages: 72 Lieu: Jausiers, Irinjalakuda et ailleurs
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écrit le Tuesday 15 Nov 11, 12:28 |
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Étonnant et triste mais ça nous éloigne de notre pacha qui lui aussi devait avoir son bacha bazi |
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Oliv
Inscrit le: 16 Oct 2011 Messages: 124 Lieu: Toulouse
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écrit le Tuesday 15 Nov 11, 12:33 |
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embatérienne a écrit: | Fred a écrit: | La partie bachi provient du turc baş bash "tête", plus tard devenu paşa pasha , patronyme du monde turcophone et étymon du mot Pacha.
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Tu es sûr de ça ? Ce n'est pas ce qu'on dit dans le TLFi sur la foi de Vasmer :
Citation: | Empr. au turc paşa «pacha (ancien titre des généraux et des gouverneurs)», et celui-ci prob. au persan pād(i)shāh, v. padischah |
| Il y a eu confusion entre ces deux mots turcs, d'après le dictionnaire étymologique hongrois qui explique ainsi la forme hongroise basa "pacha" (s = ch français) et les formes correspondantes à b- initial des langues des Balkans:
paşa "gouverneur de province" qui vient du perse padishah "grand vizir",
-başı "tête" utilisé dans le nom de diverses fonctions comme harambaşı "chef de brigands", bölükbaşı "chef d'une compagnie = capitaine d'infanterie", bimbaşı "chef de mille hommes = d'un régiment".
Ça me fait penser à une comptine hongroise très connue qui décrit le dessin d'un bonhomme:
Pont, pont, vesszőcske, = un point, un point, une petite virgule [en même temps on fait les yeux, la bouche]
készen van a fejecske. = la petite tête est finie [un rond pour le contour de la tête]
Kicsi nyaka, nagy a hasa, = il a le cou court, le ventre gros [un petit trait pour le cou, un rond plus gros pour le ventre]
készen van a török basa! = le pacha turc est fini! [petits bras et jambes] |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3862 Lieu: Paris
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écrit le Tuesday 15 Nov 11, 14:15 |
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Oliv a écrit: | paşa "gouverneur de province" qui vient du perse padishah "grand vizir",
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Oui, c'est ce que disaient Vasmer et le TLFi mais le dictionnaire turc cité plus haut dit que ce n'est pas fondé et propose une autre étymologie. Est-elle mieux fondée, je l'ignore. |
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Oliv
Inscrit le: 16 Oct 2011 Messages: 124 Lieu: Toulouse
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écrit le Tuesday 15 Nov 11, 15:37 |
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Fred a écrit: | Fa baçça بچّه çocuk, yavru (le persan بچّه bachcha "enfant") | Ah d'accord, donc aussi une origine persane mais différente, et cet article paşa en entier indique:
Citation: | En erken Türkçe örnek
[TTü] 0 xiv başa/paşa bir saygı hitabı ve unvanı
[TTü] 0 xiv Osmanlı devletinde üst düzey devlet görevlisi
Köken
<< Tü[rkçe] beşe erkek evlat, özellikle hükümdar veya soylu kişi oğlu, prens = Fa[rsça] baçça بچّه çocuk, yavru
● “Üst düzey saray görevlisi” anlamı muhtemelen lala-i beşe (şehzade eğitmeni) unvanından türemiştir.
● Padişah veya başağa sözcüklerinden geldiğine ilişkinyaygın görüşün dayanağı yoktur. | bref l'origine ne serait pas padişah [persan pâd "maître" + šâh "roi"] ni başağa [turc baş "tête, chef" + ağa "maître, patron"] mais le persan baččah "enfant" -> à l'origine beşe en turc, appliqué au fils du monarque ou d'un haut personnage: "prince", d'où le titre lala-i beşe "précepteur du prince" -> başa/paşa "officier de haut rang du palais" (traduction à l'arrache avec un peu de Google, un peu de dico et un peu de grammaire hongroise qui est supposée ressembler, si quelqu'un connaît le turc qu'il vérifie ce que je dis). |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Tuesday 15 Nov 11, 18:12 |
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Je suis un peu perdu : parle-t-on encore du bachi de bachi-bouzouk, ou d'autre chose ? |
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Fred
Inscrit le: 13 Nov 2011 Messages: 72 Lieu: Jausiers, Irinjalakuda et ailleurs
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écrit le Tuesday 15 Nov 11, 18:25 |
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Oui on est toujours sur la même racine baş mais on s'est un peu éloigné. On a fait le tour du bouzouk et maintenant du bachi. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Tuesday 01 Apr 14, 22:49 |
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embatérienne a écrit: | Oliv a écrit: | paşa "gouverneur de province" qui vient du perse padishah "grand vizir",
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Oui, c'est ce que disaient Vasmer et le TLFi mais le dictionnaire turc cité plus haut dit que ce n'est pas fondé et propose une autre étymologie. Est-elle mieux fondée, je l'ignore. |
On peut faire quelques constatations.
1. La consonne initiale du turc paşa est, comme on le voit, un p. Or, le b existe aussi en turc comme on le voit dans bachi. Si l'étymon de paşa était le persan bach(ch)a, on ne comprend pas pour quelle raison le b se serait assourdi en p.
2. La voyelle initiale, comme on peut le voir par l'équivalent arabe (bāšā), est un a long, comme dans le persan pādešāh, alors que c'est un a bref dans le persan bach(ch)a.
Ces deux observations me font pencher nettement en faveur de pādešāh. Il faudrait en savoir plus sur les raisons qui ont amené l'auteur du dictionnaire (Sevan Nisanyan) à choisir plutôt l'autre option. |
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