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| Auteur |
Message |
Pixel
Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
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 écrit le Tuesday 04 Oct 05, 2:52 |
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"J'aurais voulu qu'elle crût fortement."
On ne sait pas, c'est la même conjugaison pour les 2 verbes.
(Cela dit, pour croire : j'ai cru, il crut ; pour croître : j'ai crû, il crût...)
Et pour la phrase de Patriccke, tu dirais comment bardia ?
(On s'éloigne un peu du sujet là...) |
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Patriccke
Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 434
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| écrit le Tuesday 04 Oct 05, 2:53 |
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| bardia a écrit: | | Citation: | Par contre, pour les subordonnées de temps au futur, l'italien fonctionne comme le français et non comme l'espagnol
ex: je te le donnerai quand je viendrai - te lo darò quando verrò |
Etes-vous vraiment sûr de ceci?
En italien, comme en français, il n'y a JAMAIS de <R> après <Si> |
Oui. Sicurissimo!
C'est quoi un <R> et un <Si>???
Pourquoi le 1er message est signé Bb et le second Bd? |
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Sonka
Inscrit le: 30 Sep 2005
Messages: 7
Lieu: Lyon
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| écrit le Tuesday 04 Oct 05, 12:15 |
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[quote="bardia]"J'aurais voulu qu'elle crût fortement."
Que doit-on comprendre à la lecture: que sa croissance ou que sa croyance fût plus forte ?[/quote]
Ca peut être les deux. Il s'agit d'un imparfait du subjonctif.
Croire à l'imparfait du subjonctif : que je crusse, que tu crusses, qu'il crût...
Croître à l'imparfait du subjonctif : que je crûsse, que tu crûsses, qu'il crût...
En cas de doute : Le Conjugueur |
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bardia
Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 6
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| écrit le Thursday 06 Oct 05, 3:24 |
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| Patriccke a écrit: | Oui. Sicurissimo!
C'est quoi un <R> et un <Si>???
Pourquoi le 1er message est signé Bb et le second Bd? |
En italien si je voulais dire cette phrase correctement, je dirais :
Se venissi, te lo dirò >>> Eventuellement et mieux encore >>>
Se venissi, te lo farò sapere
| Citation: | | C'est quoi un <R> et un <Si>??? |
Il me semble que c'est pourtant très clair, simple et élémentaire même >>>
En italien comme en français, on ne peut pas mettre la lettre <r> dans le verbe, s'il est précédé d'un <si>!
On dira >>> Si je venais, je te le dirai
Et non pas : Si je viendrais, je te le dirai
Après "si" marquant une condition, le mode conditionnel est interdit >>> (Si j'aurais su??)
Et il en va de même pour la langue italienne
Salut
Bd |
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Pixel
Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
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| écrit le Thursday 06 Oct 05, 9:24 |
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Ici nous ne parlions pas d'un "si" mais d'un "quand".
En français : "je te le dirai quand je viendrai". Aucun souci de mon côté. |
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Patriccke
Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 434
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| écrit le Thursday 06 Oct 05, 9:24 |
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| bardia a écrit: | Se venissi, te lo dirò >>> Eventuellement et mieux encore >>>
Se venissi, te lo farò sapere |
Certainement pas!!! Se venissi, te lo direi ou Se venissi, te lo farei sapere (qui sonne effectivement bien mieux, mais pour faire ressortir les apects "temps" j'ai choisi des phrases simplistes et des traductions littérales)
En italien comme en français on met le conditionnel et non le futur dans ce cas. J'en ai déjà parlé précédemment:
| Citation: | | ex: je te le dirais si je le savais - te lo direi se lo sapessi |
| bardia a écrit: | | En italien comme en français, on ne peut pas mettre la lettre <r> dans le verbe, s'il est précédé d'un <si>! |
Ca n'a pas aucun rapport avec ma phrase te lo darò quando verrò. Où est la condition (ou le conditionnel) là-dedans ?
En italien ça prêterait d'ailleurs un peu à confusion étant donné qu'il y a un 'r' dans la terminaison du subjonctif imparfait à la 3ème personne du pluriel: se venissero, te lo farebbero sapere
Mais surtout c'est faux! J'en ai déjà un peu parlé précedemment. Pour des phrases du type "s'il pleut je ne vais pas à la mer" ou "s'il pleut je n'irai pas à la mer", il y a 3 possibilités en italien:
se piove, non vado al mare (présent, présent)
se piove, non andrò al mare (présent, futur)
mais aussi
se pioverà, non andrò al mare (futur, futur)
| bardia a écrit: | | On dira >>> Si je venais, je te le dirai |
Pardon??? On dira Si je venais, je te le dirais!
| bardia a écrit: | | Il me semble que c'est pourtant très clair, simple et élémentaire même |
Je ne suis pas très "moyens mnémotechniques" (et l'absence de "si" dans ma phrase n'aidait pas à trouver), désolé pour ma bêtise! Ceci dit, vu le nombre d'affirmations fausses et de fautes, en français comme en italien, dans le message précédent, ça n'a pas l'air très efficace...
Dernière édition par Patriccke le Thursday 06 Oct 05, 12:02; édité 1 fois |
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Patriccke
Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 434
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| écrit le Thursday 06 Oct 05, 11:26 |
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| Pixel a écrit: | | Quelqu'un l'a peut-être déjà dit, mais c'est amusant comme les 2 langues proches du français que sont l'espagnol et l'italien ont gardé le prétérite (passé simple) et le subjonctif imparfait à l'oral. Pourtant, ces 2 pays n'ont aucune frontière en commun, alors pourquoi avoir évolué ensemble, et différemment du français ? Peut-être est-ce en fait une "non-évolution" d'ailleurs ? |
D'après moi, il s'agit en effet d'une non-évolution. Les voisins de la France n'ont aucune raison de la suivre.
En italien, c'est surtout le subjonctif imparfait qui se maintient. A l'oral, le prétérite est souvent remplacé par un passé composé (comme en français). En espagnol par contre, la distinction entre les deux temps est encore nette.
En catalan, la situation est un peu plus compliquée. Au passé composé et au prétérite, s'ajoute le passé périphrastique, formé avec le verbe anar (aller) avec certaines formes particulières + infinitif. Dans le Roussillon, ce dernier se substitue purement et simplement au prétérite
Autre particularité du roussillonais, le passé composé se forme avec esser (être) ou haver (avoir) selon des règles assez surprenantes: j'ai trouvé = sun trapat (mot-à-mot: je suis trouvé) |
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Patriccke
Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 434
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| écrit le Monday 10 Oct 05, 17:54 |
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Un petit complément, histoire de compliquer encore les choses.
Si le subjonctif imparfait est toujours bien vivant en italien, et est le temps considéré comme correct dans les cas décrits précédemment, la tendance à employer l'imparfait de l'indicatif à l'oral existe quand même.
A l'oral on entend aussi souvent le subjonctif présent remplacé par l'indicatif présent. Cette "erreur" me choque beaucoup moins en italien qu'en français. Est-ce parce que ce n'est pas ma langue maternelle? Ou parce que d'une manière générale l'italien parlé prend beaucoup de libertés par rapport à l'écrit? Je ne sais pas |
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Myli
Inscrit le: 26 Sep 2005
Messages: 83
Lieu: Lausanne, Suisse
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| écrit le Monday 10 Oct 05, 19:03 |
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Tu veux dire que ça te choque davantage de mettre l'indicatif à la place du subjonctif en français qu'en italien, si j'ai bien compris? De quelles situations concrètes parles-tu? Parce qu'en français on fait constamment ça, et je ne pense pas que ça choque vraiment (d'ailleurs ce verbe "choque" est-il au subjonctif?? :-))
Exemples:
"Tu sais si Marc viendra à la fête?"
"J'pense pas qu'il viendra. Il a trop de choses à faire."
On est d'accord qu'on devrait écrire normalement "je ne pense pas qu'il vienne". Mais à l'oral ça ne choque pas de dire "qu'il viendra". Cela permet même de donner une nuance de plus: "J'pense pas qu'il vienne" signifiera qu'on n'est pas sûr (peut-être qu'il viendra quand même), tandis que "j'pense pas qu'il viendra" signifiera qu'on est quasiment sûr qu'il ne viendra pas.
C'est la même chose dans l'interrogatif:
"Crois-tu qu'il vienne?" (à l'écrit)
"Tu crois qu'il viendra?" (à l'oral)
C'est vrai, l'absence de l'inversion à l'oral rend l'utilisation du subjonctif plutôt bizarre. Mais on trouve aussi des gens qui écrivent: "Crois-tu qu'il viendra?"
Tu peux donner des exemples où ça te choque de mettre un indicatif à la place du subjonctif? Et des exemples en italien pour comparer? |
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Patriccke
Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 434
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| écrit le Tuesday 11 Oct 05, 8:03 |
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Un futur est en effet correct. C'est de l'indicatif présent que je parlais.
Basta che fai... passe dans une conversation informelle
"Il suffit que tu fais..." pas vraiment. |
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Myli
Inscrit le: 26 Sep 2005
Messages: 83
Lieu: Lausanne, Suisse
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| écrit le Tuesday 11 Oct 05, 15:35 |
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| En effet, là je suis d'accord, ça choque de ne pas utiliser un subjonctif! Je ne savais pas qu'en italien la règle du subjonctif était devenue plus flottante, et je ne parle pas suffisamment cette langue pour savoir si ça "sonne" bien... ça serait intéressant de savoir ce qu'un italophone natif en pense. |
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Olso
Inscrit le: 23 Oct 2005
Messages: 61
Lieu: Paris
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| écrit le Monday 31 Oct 05, 21:36 |
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| Myli le 03 10 05 a écrit: | | A propos: y a-t-il encore une langue romane (ou indo-européenne) qui connaisse un participe passif d'obligation comme le fameux "Cartago delenda est" du latin (Carthage doit être détruite)? |
Je cite car ça fait pas mal de temps que Myli a posé la question.
L'espéranto est pas vraiment (ou pas seulement) une langue romane ou indo-européenne (ou pas du tout, quoique, je sais pas), mais il a exactement ce suffixe, sans doute issu du latin -end, pour "ce qui doit être fait", donc on pourra dire par exemple : Kartago estas detruenda pour Kartago devas esti detruata. On pourrait mettre aussi un participe passif futur, bien pratique : Kartago estas detruota (mot à mot "Carthage est sur le point d'être détruite") |
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Myli
Inscrit le: 26 Sep 2005
Messages: 83
Lieu: Lausanne, Suisse
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| écrit le Tuesday 01 Nov 05, 17:31 |
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| Merci pour cette précision Olso! Tu sais si les esperantistes sont allés rechercher ce participe dans le latin ou s'ils se sont inspirés d'une autre langue vivante? Est-ce que ce participe d'obligation est très utilisé en espéranto? Y a-t-il une autre manière d'exprimer l'obligation ("il faut..."?)? |
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Wamèze
Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 70
Lieu: Paris
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| écrit le Wednesday 09 Nov 05, 14:02 |
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En anglais :
On a les formes de base :
Présent : I do it
Futur : I will do it, I am going to do it
Passé : I have done it, I did it
Les formes continues (une sorte de mode gérondif très riche) :
I am doing it
I was doing it
I have been doing it (forme verbal faisant le lien entre le passé et le présent, je ne sais pas si ça exite dans d'autres langues. En français, on passe par "ça fait" + une durée, ou par le présent : I have been working on it = J'y travaille)
Plus la profusion d'auxiliaires, plus ou moins courant, mais je ne dirais pas que ça rentre réellement dans la décomposition du temps.
Je pense que l'anglais permet d'exprimer les différentes position dans le temps de manière très continue, au sens mathématique du terme. Je trouve ça presque étrange que les français n'aient pas plus de mal à assimiler les différents temps de l'anglais. Les concepts doivent simplement être les mêmes mais exprimés différemment.
En revanche, les français ont beaucoup de mal à manipuler les modes perfectif/imperfectif en russe (équivalents, j'imagine de l'accompli/inaccompli des langues africaines). J'en ferais bien une description, mais, n'étant pas un éminent russophone, je préfère laisser la main à des membres plus compétents du forum. (Il me semble que Charles s'y connaît en russe).
Ce fonctionnement est-il commun à toutes les langues slaves ? |
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