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La Bible en latin - Forum latin - Forum Babel
La Bible en latin
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Vincenç



Inscrit le: 02 Feb 2006
Messages: 49
Lieu: La Paz - Bolivia

Messageécrit le Thursday 13 Apr 06, 12:43 Répondre en citant ce message   

Citation:
Comme eux, il n'est ni hébraïsant, ni helléniste, ni latiniste de naissance. Mais contrairement à eux, il a appris ces langues avant de s'atteler à sa tâche.

Glosso, comment sais-tu que Jérôme n'avait pas le latin pour langue maternelle? A ce moment-là ce n'est pas la peine de lui faire confiance à lui non plus...
Quelle est selon vous la version en langue vernaculaire (actuelle) qui colle au plus près de l'esprit du texte? Oui, je conçois que cette question est un peu tordue, comment pouvoir juger de cela?
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Thursday 13 Apr 06, 13:00 Répondre en citant ce message   

Charles, la Bible a été rédigée en hébreu, et une petite partie en araméen, pour l'AT. Le NT a lui été rédigé en grec.
Par la suite, l'ensemble de l'AT a été traduit en grec (la Septante).
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Vincenç



Inscrit le: 02 Feb 2006
Messages: 49
Lieu: La Paz - Bolivia

Messageécrit le Thursday 13 Apr 06, 13:08 Répondre en citant ce message   

L'Ancien Testament a été traduit en grec avant notre ère, sous les Lagides mais je ne suis pas très sûr. Donc à la naissance du Christ la Bible existait déjà en grec.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 13 Apr 06, 17:10 Répondre en citant ce message   

la version originale de l'Ancien Testament, c'est l'hébreu !
cette version a été traduite ensuite en araméen, langue que l'on parlait au temps de Jésus, mais la langue sacrée, c'est l'hébreu !
l'Ancien Testament a été traduit en grec 1 ou 2 siècle avant la naissance de Jésus par des Juifs d'Alexandrie : c'est la fameuse Septante

le Nouveau Testament a été écrit en grec
pour les paroles de Jésus dans les Evangiles, il s'agit d'une traduction puisque Jésus parlait araméen (il devait aussi certainement connaître l'hébreu) mais nous ne connaissons pas la vesrion originale de ses paroles
pour les lettres de Paul, il écrivait dans sa langue : le grec

cependant, les evangélistes et Paul avaient la Septante sous les yeux...

après on a traduit la Bible grecque (ancien + nouveau testament) en latin : on appelle cette version la "vieille latine" (Vetus Latina)

puis Jérome (début Ve) a traduit l'ancien testament en commençant pas les psaumes
traduction Septante (grec) > latin
puis il a recommencé à partir de l'hébreu et a traduit l'Ancien testament (sauf les livres deutérocanoniques)
cette nouvelle traduction porte le nom de Vulgate (Vulgata)
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Thursday 13 Apr 06, 21:12 Répondre en citant ce message   

J'apporte une correction : Jérôme a traduit aussi les livres deutérocanoniques !
Sa Judith a ceci de particulier que son texte ne correspond à aucun des manuscrits dont nous disposons actuellement, d'où l'hypothèse qu'il a travaillé sur des modèles désormais perdus... Le fait n'est pas rare dans la littérature antique, profane ou sacrée : de certains textes, ne subsistent que des traductions dans une autre langue, que l'on appelle des témoins.
Certains posent, d'ailleurs, que le NT grec est un témoin, dérivant d'un original hébreu perdu. Une discussion qui donne le vertige, et nous éloigne de Jérôme.

Jérôme était dalmate, et il a dû apprendre le latin à l'école, comme son quasi contemporain Augustin. Nous le savons car il l'a dit dans ses lettres.
Il n'empêche que le latin était encore une langue vernaculaire, à son époque, et qu'il l'a donc su bien mieux qu'aucun de nous, gens du XXIe siècle.

La catolicité médiévale lisait la Bible dans la Vulgate, dont il existait d'ailleurs des traductions en langues vulgaires.
A la Renaissance s'est imposée l'idée d'un retour aux sources de l'hébreu et du grec, pour mieux lire l'Ecriture. C'est le mouvement qu'on appelle l'Humanisme, et qui a mis au point les méthodes de critiques textuelles encore en vigueur aujourd'hui, tant pour les textes sacrés que pour les textes profanes.
Cette lecture neuve de la Bible a suscité des interprétations nouvelles qui ont abouti au grand Schisme d'Occident, autrement dit la Réforme.
C'est alors que le Vatican, à l'issue du concile de Trente, a décidé de mettre le holà au libre examen : défense aux fidèles de lire la Bible en langue vulgaire, sauf à avoir reçu une autorisation de leur évêque sur recommandation de leur confesseur. La seule version autorisée était la Vulgate, dans l'édition de 1592, dite Clémentine, car supervisée par un pape nommé Clément.
Là, le pape était bien tranquille : peu de gens savaient le latin, et ceux qui le savaient étaient en général de dociles brebis, pas de schisme à craindre.

Voilà pourquoi la Vulgate n'est une référence que pour les catholiques.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 13 Apr 06, 21:44 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
J'apporte une correction : Jérôme a traduit aussi les livres deutérocanoniques !

tu es sûr ?
je croyais que les livres deutérocanoniques de la Vulgate étaient en réalité la traduction de la Vieille Latine!
cela demande une vérification.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Friday 14 Apr 06, 0:02 Répondre en citant ce message   

Je me limite au livre de Judith.

Dans sa préface, la Tob indique :

Citation:
La Vulgate a été exécutée d'après un texte araméen. De son propre aveu, c'est un travail trè rapide, utilisant les anciennes versions, en supprimant ou modifiant ce qui ne correspondait pas à l'araméen. Le texte est notablement plus court que le grec.

D'où je conclus que Jérôme a traduit Judith.En recyclant les anciennes versions, d'accord, c'est ce que font les traducteurs : quand la tournure d'un prédécesseur les satisfait, ils la reprennent.

Dernier mot : Jérôme travaillait vite, et pour cause ! Il sous-traitait aux pieuses femmes du couvent de Bethléem.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Friday 14 Apr 06, 9:09 Répondre en citant ce message   

J'ai le livre de Tresmontant où il essaie de prouver que les Evangiles ont d'abord été écrit en hébreu. Sa démonstration semble excellente, mais la plupart des chercheurs n'ont jamais d'accord avec lui pour des raisons que j'ignore. Les Evangiles auraient aussi pu être écrits d'abord en araméen.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 14 Apr 06, 9:36 Répondre en citant ce message   

la Vulgate, c'est le nom d'une Bible qui est devenue la Bible officielle et ce terme ne désigne pas la traduction de Jérome de Stridon au sens strict
Jérome est à l'origine du projet

Je crois même que le Nouveau testament n'a pas été traduit par lui-même
En ce qui concerne l'Ancien testament, il a été traduit par Jérome (éventuellement secondé) à l'exception des livres deutérocanoniques

N'ayant pas de traduction nouvelle, l'église a incorporé la traduction de la vieille latine dans ce qu'on appellera plus tard la Vulgate

(bien sûr, cela demande à être confirmé)

Luther a eut la même réaction que Jérome face aux livres deutérocanoniques et ne les a pas traduit non plus. Ils sont considérés comme "apocryphes" par les Protestants
les Juifs ne les ont pas considéré non plus comme faisant partie de la Bible

ces livres sont les plus récents de l'Ancien testament et ont été rédigés avec une influence grecque : on y évoque la sagesse personnifiée... Cependant, ils sont quand même très intéressants.
il y a même un livre écrit par un dénommé Jésus...
(pas Jésus le fils de Joseph, mais Jésus le fils de Sira)
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Vincenç



Inscrit le: 02 Feb 2006
Messages: 49
Lieu: La Paz - Bolivia

Messageécrit le Friday 14 Apr 06, 10:16 Répondre en citant ce message   

Je crois même que dans la Bible de l'Eglise orthodoxe éthiopienne on trouve un autre texte apocryphe: le Livre d'Enoch.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Saturday 15 Apr 06, 22:32 Répondre en citant ce message   

Jérôme avait participé à la commission de travail de révision de la traduction des Evangiles, à l'initiative du pape Damase.
Ensuite, il a traduit l'Ancien Testament, et ses élèves ont poursuivi la traduction du nouveau.

Il a bel et bien traduit Tobie, sur l'ordre, dit sa préface, des évêques Cromatius et Heliodore, Judith, donc: il s'y résigne, bien que ce livre ne fasse pas partie du canon hébreu, puisqu'il en a reçu l'ordre, Esther, qu'il dédie à Paula et Eustochium...

C'est donc sur le témoignage même de Jérôme que je m'appuie pour dire qu'il a traduit les apocryphes (ce qui n'est pas un mot grossier, au fait !).
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Vincenç



Inscrit le: 02 Feb 2006
Messages: 49
Lieu: La Paz - Bolivia

Messageécrit le Sunday 16 Apr 06, 18:27 Répondre en citant ce message   

Un autre exemple de divergence dans Jean 1.9:

Jérôme traduit:

erat lux vera quae inluminat omnem hominem venientem in mundum

alors que la Nova Vulgata traduit le même passage par:

erat lux vera, quae illuminat omnem hominem, veniens in mundum

Il y a quand même une sacrée différence non?
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Sunday 16 Apr 06, 20:31 Répondre en citant ce message   

Ces deux traductions sont également présentes dans les autres langues.

Le grec dit: "Il était la véritable lumière qui éclaire tout homme venant dans le monde."

Beaucoup de traductions comprenaient le texte grec avec "venant" se rapportant à "homme".

Les traductions modernes disent: "Il était la véritable lumière qui éclaire tout homme, en venant dans le monde." ou "Il était la véritable lumière qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme."
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Sunday 16 Apr 06, 20:49 Répondre en citant ce message   

C'est sûr que tout est sacré dans la Bible !

Passons sur inluminat/illuminat, c'est toujours la querelle entre César et Cicéron, le premier partisan de l'orthographe étymologique, sans assimilation, le second partisan de l'orthographe phonétique, avec assimilation.
Prudemment, les dictionnaires proposent les deux.

Le problème vient du grec où το φως, la lumière, est un mot neutre. Si bien que face à ερχομενον εν το κοσμον, venant dans le monde, on peut se demander si la forme ερχομενον est une forme sujet neutre, apposée à το φως, ou une forme C.O.D masculin apposée à παντα ανθροπον, tout homme, du groupe précédent.

Jérôme à tranché en faveur de la seconde hypothèse : illumine tout homme venant dans le monde. Il faut dire qu'il est encouragé par la contigüité de παντα ανθροπον et de ερχομενον. Dans mon édition, une virgule les sépare, mais faut-il rappeler que du temps de Jérôme on ne séparait pas les mots dans l'écriture ?
Les traducteurs modernes ont adopté la première hypothèse, et je dirais que la grammaire n'a rien à y voir, la grammaire seule ne permet pas de trancher. C'est un parti pris idéologique que de préférer la lumière vient dans le monde.

La Nova vulgata a donc été révisée dans ce sens. Ce n'est pas du latin, c'est de la théologie.
Il s'agit d'écrire une traduction de référence pour tous les catholiques. Cette traduction est faite en latin, langue éternellement figée dans l'âge cicéronien. Si bien que si les textes français écrits au XVIe siècle sont difficiles à lire pour le français du XXIe siècle, les textes latins du XVIe sont transparents pour les latinistes du XXIe. Le latin est mort, donc éternel, il traverse le temps, c'est donc un bon choix pour une traduction de référence : une traduction en langue vulgaire vieillirait, et le travail serait à refaire...
Le latin permet de rendre avec souplesse des nuances perdues par les langues sans déclinaison, autre raison de ce choix.

Bref, le texte de Jérôme doit être considéré sous deux aspects : le texte d'auteur, intouchable une fois que l'on a établi une bonne édition ; le texte de référence, révisable à la lumière des progrès de la science et de l'évolution de la théologie.
L'exemple donné montre comment la théologie interfère avec la grammaire.


Dernière édition par Glossophile le Monday 17 Apr 06, 0:52; édité 1 fois
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telephos



Inscrit le: 13 Feb 2008
Messages: 332
Lieu: Montréal

Messageécrit le Thursday 20 Dec 12, 5:14 Répondre en citant ce message   

Un exemple de divergences entre les différentes versions de la Vulgate, le verset Gen 3:15 :

Citation:
Inimicitias ponam inter te et mulierem et semen tuum et semen illius; ipsum conteret caput tuum, et tu conteres calcaneum eius.
(Nova Vulgata)


Citation:
Inimicitias ponam inter te et mulierem, et semen tuum et semen illius: ipsa conteret caput tuum, et tu insidiaberis calcaneo ejus.
(Vulgata Clementina)


Cette divergence énerve les catholiques traditionalistes. Ce n'est plus la femme qui écrase le serpent mais sa semence, et ceci en contradiction avec la bulle Ineffabilis Deus du pape Pie IX.

Citation:
[...] Ils ont encore professé que la Très glorieuse Vierge avait été la réparatrice de ses ancêtres et qu'elle avait vivifié sa postérité ; que le Très-Haut l'avait choisie et se l'était réservée dès le commencement des siècles ; que Dieu l'avait prédite et annoncée quand il dit au serpent : « Il mettrai l'inimitié entre toi et la femme » (Gn III, 15), et que, sans aucun doute, elle a écrasé la tête venimeuse de ce même serpent ; [...]


http://www.icrsp.org/Saints-Patrons/Christ-Roi-Immaculee-Conception/Ineffabilis_Deus_Pie_IX.htm
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