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Les verbes inchoatifs - Forum latin - Forum Babel
Les verbes inchoatifs
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Tuesday 14 May 13, 18:06 Répondre en citant ce message   

Martin Thierry a écrit:
Les inchoatifs sont formés 1) à partir de verbes (inchoativa verbalia) ou 2) à partir d'adjectifs ou de noms (inchoativa nomina). Ces derniers ne peuvent avoir de parfait ou de supin pour la bonne raison qu'un inchoatif EMPRUNTE toujours son parfait au verbe dont il est issu.

Permettez-moi de corriger votre formulation à ma manière :
- Les grammairiens se croient obligés de donner à chaque verbe toutes les formes requises par le moule qu'ils ont en tête.
- Les langues n'ont rien à faire des préoccupations des grammairiens.
- Un verbe inchoatif latin n'a rien à faire de voir compléter artificiellement par des grammairiens la série théorique de ses formes par des formes qui ne lui appartiennent pas. Il n'a pas à emprunter ce dont il n'a pas besoin. Un verbe inchoatif latin a, par nature, la forme de l'imperfectum et basta.
- Si je tombe dans un texte latin sur la forme adultus (par exemple), je n'ai pas à me demander à quel verbe elle appartient, si à adoleo ou à adolesco, je n'ai pas le choix, elle n'est la forme que d'un seul verbe, adoleo.
- Les dictionnaires qui donnent cette forme pour les deux verbes commettent une faute, non à l'égard des grammairiens, mais à l'égard de la grammaire de la langue, ce qui n'est pas la même chose.
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Papou JC
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 14 May 13, 18:14 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
... mais si tu me trouves un perfectum inchoatif, ce qui est une contradiction dans les termes, je n'ai rien dit...

Je crois que tu ne m'as pas bien lu : depuis le début je ne fais que dire la même chose que toi... ou c'est plutôt toi qui viens de répéter ce que je m'efforce de démontrer depuis le début, mais ce n'est pas grave, si on est d'accord, tant mieux.
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Martin Thierry



Inscrit le: 14 May 2013
Messages: 5

Messageécrit le Thursday 16 May 13, 11:19 Répondre en citant ce message   

Néanmoins le "Lexicon Totius Latinitatis" de Forcellini et Furlanetto indique bien un parfait à inveterascere et cite plusieurs exemples.

Voici un extrait de la page 926


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Martin Thierry



Inscrit le: 14 May 2013
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Messageécrit le Thursday 16 May 13, 11:58 Répondre en citant ce message   

Il en est de même dans le "Oxford Latin Dictionary"


Et voici ce qu'en dit Ernout dans son "Dictionnaire étymologique de la langue latine"


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Papou JC
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Messageécrit le Friday 17 May 13, 6:25 Répondre en citant ce message   

Les auteurs que vous citez sont tout à fait respectables, et respectés. Mais de leur temps, comme jusqu'à une époque relativement récente, la grammaire plaquait sur tous les systèmes verbaux une grille binaire en termes de modes et de temps. On a, depuis, beaucoup progressé en ajoutant le troisième larron qu'est l'aspect. C'est la prise en compte de la notion d'aspect qui me permet d'affirmer que les formes verbales en -sco ne peuvent pas, par nature, avoir de perfectum. C'est un peu comme si, en français, vous vouliez absolument, pour combler les vides de la conjugaison, donner un passé simple à la forme je vais + infinitif traditionnellement appelée "futur proche", ou comme si, deuxième exemple inverse, vous vouliez donner un futur simple à la forme je viens de + infinitif, traditionnellement appelée "passé récent". C'est formellement possible, mais ça n'a pas de sens sur le plan sémantique, ou ça en a un autre.

Dire que le verbe vetero a été "tiré" de veterasco me semble risqué, tout de même. Une chose est qu'il ne soit attesté que très tard et une autre d'inverser le sens habituel de la dérivation pour les besoins de la cause. Même (g)nosco, dont on ne connaît pas l'ancêtre, a dû en avoir un tombé depuis longtemps en désuétude et dont on n'a plus trace. Il est bien évident que (g)nosco n'est pas sorti ainsi tout habillé de la tête de Jupiter. Mais son ancêtre *gno, attesté par (g)novi et (g)notum, monosyllabique et trop bref pour survivre, a eu besoin de s'étoffer un peu. Je dirais plutôt que vetero a été réveillé ou ressuscité. La preuve de son existence ancienne réside justement dans celle de veteratus. Peut-être même n'a-t-il jamais disparu de la langue parlée.

Quant aux conjugaisons qui font appel à divers radicaux pour être complètes, je ne m'étendrai pas sur le sujet, trop bien connu et admis, celui-là, depuis longtemps. Juste, pour les non latinistes, s'il y en a qui nous lisent, l'exemple du verbe aller en français : je vais, nous allons, j'irai.

Pour les exemples donnés dans les ouvrages que vous citez, voir plus haut le post d'Embatérienne (14 mai, 18.01) à ce sujet.


Dernière édition par Papou JC le Friday 17 May 13, 13:49; édité 1 fois
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embatérienne
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Messageécrit le Friday 17 May 13, 8:36 Répondre en citant ce message   

Certes. J'aimerais quand même bien lire notre ami Horatius sur la question car les deux documents présentés par Martin Thierry sont intéressants : le premier parce qu'il discute justement le placement du parfait sous la rubrique inveteresco plutôt que invetero, le second parce qu'il établit un ordre d'apparition en scène qui pourrait lui aussi justifier le placement en question : difficile de placer dans la seconde rubrique des exemples qui ont été écrits lorsque le verbe invetero n'était pas encore attesté (ou pas autrement attesté que ... par ce parfait).
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Martin Thierry



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Messageécrit le Sunday 19 May 13, 15:24 Répondre en citant ce message   

Nous avons un exemple d'emploi d'un inchoatif au parfait.

Lorsque Suétone dans son "Histoire des douze Césars" dit à propos de l'aïeul d'Auguste : "Avus...tranquillissime senuit", senuit renvoie bien à senescere et ce pour deux raisons.

1) Nous ne connaissons que vraiment très peu d'occurences du verbe seneo, ere dont le sens est être vieux. La plupart des dictionnaires ne mentionnent d'ailleurs aucun parfait pour ce verbe.

2) L'inchoatif senescere est beaucoup plus employé, le sens est bien entendu devenir vieux, vieillir. Dans la phrase de Suétone l'emploi de senere ne conviendrait pas, il nous explique que l'aïeul d'Auguste vieillit de façon très sereine.
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Papou JC
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Messageécrit le Sunday 19 May 13, 17:29 Répondre en citant ce message   

Je vois que vous ne comprenez pas ce que je veux dire. Je renonce. Attendons de voir ce que va nous dire Horatius...
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Martin Thierry



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Messageécrit le Sunday 19 May 13, 17:37 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Je vois que vous ne comprenez pas ce que je veux dire. Je renonce. Attendons de voir ce que va nous dire Horatius...

Vous avez tour à tour désavoué les grammairiens, les auteurs de dictionnaires puis des gens comme Ernout, le tout sans citer aucune source ni référence.

Pas très constructif tout çà, en revanche j'ai pris la peine de mettre en ligne des documents mais si tout est balayé d'un revers de main, çà n'offre pas d'intérêt, je renonce moi-même à perdre du temps ici.
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Horatius
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Messageécrit le Sunday 19 May 13, 17:58 Répondre en citant ce message   

Sauf que ce n'est pas seulement son début de vieillesse qui est tranquille, c'est toute sa vieillesse :
"Auus municipalibus magisteriis contentus abundante patrimonio tranquillissime senuit" (vie d'Auguste, 2.2. 9)
Je comprends:
L'aïeul, se contentant de magistratures municipales, eut une vieillesse tranquille avec un patrimoine abondant.


Le suffixe -sco a une valeur aspectuelle : il permet d'envisager le début d'une action.
Dans les formes de parfait "senuit, scivit, caluit...", il n'y a pas de suffixe -sco, donc la valeur aspectuelle est absente.

Attention tout de même, Papou :
En latin, le parfait peut avoir deux valeurs :
1. une valeur aspectuelle de perfectum. Dans ce cas, évidemment, les deux aspects, inchoatif et parfait, seraient contradictoires.
2. une valeur temporelle de passé simple. Dans ce second cas, il ne me paraîtrait pas contradictoire d'envisager l'aspect inchoatif d'une action passée

Sauf que cet aspect inchoatif n'existe pas au passé, en latin : pas de suffixe -sc- au parfait.

Quand les grammaires enseignent que les inchoatifs empruntent leurs parfaits aux simples, cela veut dire, à mon sens, que les deux verbes se confondent.

Depuis hier, je réfléchis à tout ça, et vous avez réussi à m'embrouiller ! Mais ces histoires de rattachement d'une forme à tel ou tel paradigme me paraissent en fait excessivement théoriques et finalement complètement oiseuses.

J'ai l'impression de ne pas tout à fait répondre à la question ; poursuivons la discussion, mais soyons pratiques : ce n'est pas dans les dictionnaires que le latin existe, c'est dans les textes...
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Papou JC
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Messageécrit le Sunday 19 May 13, 18:40 Répondre en citant ce message   

Réponse très claire, à laquelle je ne vois pas grand chose à ajouter. Tout est dit et bien dit. Merci, Horatius.

Deux remarques, quand même :
1. un verbe n'emprunte pas une forme dont il n'a pas besoin (je l'ai déjà dit plus haut mais je le répète).
2. un verbe peut exister au parfait sans avoir de présent attesté. Ce n'est pas pour autant qu'il faille absolument rattacher ce parfait à un présent inchoatif, c'est un montage de grammairien inutile, créateur de fausses exceptions, et de discussions oiseuses comme celle-ci qui n'auraient jamais dû se produire si cette erreur n'avait pas été commise par quelqu'un qui a été ensuite recopié et imité à l'envi.
En mariant une carpe et un lapin, on gagne une entrée dans un dictionnaire mais on crée de la confusion dans les esprits.

Cela dit, si quelques lecteurs ont appris ici quelque chose sur les systèmes verbaux et l'aspect, nous n'aurons pas complètement perdu notre temps.


Dernière édition par Papou JC le Sunday 19 May 13, 19:54; édité 1 fois
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Papou JC
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Messageécrit le Sunday 19 May 13, 19:34 Répondre en citant ce message   

Horatius a écrit:
Attention tout de même, Papou :
En latin, le parfait peut avoir deux valeurs :
1. une valeur aspectuelle de perfectum. Dans ce cas, évidemment, les deux aspects, inchoatif et parfait, seraient contradictoires.
2. une valeur temporelle de passé simple. Dans ce second cas, il ne me paraîtrait pas contradictoire d'envisager l'aspect inchoatif d'une action passée.

Oui, je connais bien la question :
1. La marquise est sortie.
2. La marquise est sortie à cinq heures.
Mais dirait-on, vraiment,
3. ? La marquise a commencé à sortir à cinq heures.
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Papou JC
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Messageécrit le Tuesday 21 May 13, 7:51 Répondre en citant ce message   

Martin Thierry a écrit:
Vous avez tour à tour désavoué les grammairiens, les auteurs de dictionnaires puis des gens comme Ernout, le tout sans citer aucune source ni référence.

Mes sources et références sont celles qui figurent dans le texte, la bibliographie, et les notes de l'article (bien fait) de Wikipedia sur l'aspect, auquel j'ai renvoyé plus haut mais que vous ne semblez même pas avoir parcouru. Je reconnais que c'est une question complexe, mais tout de même, depuis quelques décennies, on commence à y voir un peu plus clair. Encore faut-il avoir envie de s'informer et de sortir des sentiers battus...

Martin Thierry a écrit:
Pas très constructif tout çà

Les lecteurs jugeront. Vous avez votre blog pour vous défouler, le nez dans le latin...(Veni, vidi : discussions stériles ... langage abscons... ).
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Papou JC
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Messageécrit le Tuesday 21 May 13, 23:33 Répondre en citant ce message   

Martin Thierry a écrit:
Je me permets juste d'apporter une précision, avec votre permission, au sujet de ces verbes. Je l'ai dit en introduction à ma liste mais cela a pu passer inaperçu.
Les inchoatifs sont formés 1) à partir de verbes (inchoativa verbalia) ou 2) à partir d'adjectifs ou de noms (inchoativa nomina). Ces derniers ne peuvent avoir de parfait ou de supin pour la bonne raison qu'un inchoatif EMPRUNTE toujours son parfait au verbe dont il est issu.

Cette "précision", avec force gras et impératives majuscules, me laisse perplexe. Devrions-nous donc comprendre que le verbe amasco, qui n'a chez Gaffiot ni parfait ni supin, comme je l'ai fait remarquer plus haut, relève des inchoativa nomina ? Alors que le verbe amo existe bel et bien, c'est indéniable, et s'impose à l'évidence comme source de son inchoatif, ce dernier, dites-vous, si je vous comprends bien, aurait été formé sur un nom ou un adjectif... Quel nom ou quel adjectif ?

Mais aurai-je jamais ma réponse si vous nous avez quittés... ?
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embatérienne
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Messageécrit le Wednesday 22 May 13, 9:16 Répondre en citant ce message   

En tant que latiniste d'opérette, tout à fait prêt à être ramené à la raison et la vérité par les vrais latinistes de ce forum, je soumets une hypothèse qui me semble de bon sens : j'ai l'impression que les dictionnaires ne mentionnent le parfait (avec les réserves de fond déjà exposées sur la notion de parfait pour un inchoatif) que s'ils en ont rencontré la forme dans des textes, avec un sens qui leur paraît compatible avec le sens de l'inchoatif.
Amasco est un verbe qualifié de rare par Ernout-Meillet, qui semble ne devoir sa présence dans les dictionnaires que par très peu d'exemples. L'un, un quasi hapax, dans un fragment d'un poète du 3e siècle avant notre ère, Naevius, dont il ne nous reste que quelques vers, l'autre chez des grammairiens Diomède et Priscien, aux 4e et 6e siècle de notre ère, qui parlent de ce verbe (Ab amo veteres inchoativo modo dixerunt Amasco). Il n'y a probablement aucun exemple de la forme amavi qui ait été considéré par les lexicographes comme un parfait d'amasco.
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