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Projècte d'organizacion novèla dels dialèctes. - Forum langue d'oc - Forum Babel
Projècte d'organizacion novèla dels dialèctes.

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Simocarina



Inscrit le: 27 Oct 2013
Messages: 4
Lieu: Montpelhièr

Messageécrit le Sunday 27 Oct 13, 18:55 Répondre en citant ce message   

À l'heure actuelle, deux organisations différentes des dialectes occitans ont été proposées.
-La première est peu populaire aujourd'hui, elle consiste à enseigner chaque parler occitan. Le problème c'est qu'à cause de la diversité des parlers, ceci est impossible à gérer, elle n'est pas en accord avec la mondialisacion, et si quelqu'un veut vivre dans une ville voisine de la sienne, il se peut qu'il ait diverses choses à réapprendre en occitan. Le seul avantage qu'elle offre, c'est qu'elle correspond bien à la culture diversifiée et non-centralisée qui caractérise le peuple occitan.
-La seconde qui est la plus suivie aujourd'hui, consiste globalement à généraliser chaque dialecte, mais quelques sous-dialectes restent acceptés. Elle correspond un peu moins à la culture occitane, mais l'enseignement est plus facile à organiser. Mais il y a quelques problèmes: Certains sous-dialectes qui aurait pu être acceptés à côté du dialecte général ne sont pas enseignés. Certaines zones de l'Occitanie ont tendence à ne pas respecter vraiment cette organisation et à faire un mélange de celle-ci et de la précédente.

Ma proposition nouvelle que j'au faite n'est pas parfaite non plus, mais je pense qu'elle est meilleure (ce n'est qu'un avi, et ce n'est pas le sujet). Je vous la présente:
-Les parlers sont généralisés en sous-dialectes, et non pas en dialectes, dont les caractéristiques et une fusion de celles des parlers qu'il englobe.
Ceci fait certe une organisacion plus locale, mais elle correspond un peu mieux à la culture de diversité occitane que l'organisacion qui généralise les dialectes, mais moins que celle qui ne généralise rien.
-Il y a la création d'un nouveau dialecte occitan, qui est la forme "standarisé" appelé "Occitan Larg" (occitan large), et est basé sur tout les dialectes, il y a une évolution des mots qui est un "mélange" de celle des autres dialectes, de même pour la prononciation et la conjugaison. Aussi, elle accepte quelques synonimes qui ne se trouvent que dans quelques dialectes (on peut dire aussi bien "dia" que "jorn", "dar" que "bailhar", ce dernier fusionnant balhar et bailar).
Il faut penser que ce dialecte serait celui enseigner à des non-occitans ne vivant pas en Occitanie (comme lorsqu'en France on apprend une langue étrangère, on apprend sa forme standarisée si elle existe), et qu'il doit permettre une bonne compréhension des autres dialectes sans effort ou très peu d'efforts.
Ce dialecte ne remplace PAS les autres. Il sert à l'enseignement de l'occitan comme langue étrangère dans d'autre pays, peut être utilisé pour les traductions, pour une personne qui ne veut pas être localisée par son dialecte, et si l'Occitanie prend un aspet officiel (autonomie, indépendence, reconnaissance et officialisation), ce dialecte peut être utilisé pour les textes officiels.

Cette organisation, je pense, peut répondre à la fois aux demandes des partisants de l'organisation "tous les parlers enseignés" et à celles des partisants pour l'organisation qui généralise en dialecte.

Voici l'organisation sous-dialectale que je propose (ceci n'est qu'un prototype):
-languedocien: oriental, occidental, méridional, guyennais (septentrional), bas-vivarois
-provençal: maritime, niçard, rhodanien, et peut-être mentonnais
-limousin: bas limousin, haut limousin, marchois (croissant)
-auvergnat: bas auvergnat, haut auvergnat, bas-bourbonnais (croissant)
-vivaro-alpin: cisalpin (vallées occitanes d'Italie), alpin, vivaro-velaisien, rhodano-daufinois, gardiol (enclave de la Guardia Piemontese)
-gascon: central ("parler clair"), maritime (landes et médoc), septentrional (bordalais, libournais...), bearnais, pirennéen, aranais.

J'ai fait un prototype pour la prononciation de l"occitan larg":
voyelles:
-a: [a] par défaut. [ɐ] en postion finale atòne (entre le [a], le [ɔ], et le [ə] dels autres dialèctes).
-ai [aj] en position tonique, [ej] en position atone
-au: [aw] en position tonique, [ɔw] en position atone
-á: [ɔ]
-e/é: [e]
-è: [ɛ]
-i: [i] ou [j] selon la postion
-ieu: [ju]
-o:[ u]
-ò: [ɔ]
-u: [y], [ɥ], [w] selon la posicion
-uè/ue: [ɥœ] (fusion entre [œ] du limousin auvergnat, [we] du gascon, et [ɥe] des autres dialectes)
-uò: [ɥɔ] (fusion entre le [wɔ] gascon, et le [jɔ] des autres)
consonnes:
-b: [b], en final [p]
-c: [k]+a,o,u, [s]+e,i
-cc+ei: [ks]
-ç: [s]
-ch: [tʃ]
-d: [d], en final [t]
-f: [f]
-g: [g]+a,o,u, [dʒ]+e,i. En final [k] ou [tʃ]
-gu: [g]
-gü: [gw]
-h: [h]
-j: [dʒ]
-l: [l]
-lh: [ʎ] (même en position finale, car fait transition entre le [j] provençal, le [ʎ] gascon, et le [l] des autres)
-m: [m] devant m, b, p, n, s, [n] sinon.
-n: [n] per deca, [m] devant m, b, p, [ⁿ] en finala.
-nt/nd: [ⁿ], [ⁿt] si le mot suivant commence par une voyelle
-nh: [ɲ], [n] en final
-p: [p]
-ps: [ps]
-qu: [k]
-qü: [kw]
-r: [r] en position initiale, [ɾ] en milieu de mot, en finale [ɾ] par défaut, mué dans les infinitifs, après une diphtongue, et dans les terminaisons ieir/ièir (ier/ièr ou eir des autres dialectes), er et dor.
-rm: [ɾm]
-rn: [ɾn]
-s: [s], [z] entre deux voyelles.
-t: [t]
-tg/tj: [dʒ]
-tl, tn, tm: respectivement [ⁿl:], [ⁿn:], [ⁿm:] (fusion du [l:/n:/m:] lengadocian vivaro-alpin, [l/n/m] provençal et gascon, [ⁿl/ⁿn/ⁿm] auvergnat lomosin)
-tz: [dz] par défaut, [ts] en final, [s] dins les verbes.
-v: [β] (peut s'entendre comme le [b] de certains dialectes, le [v] des autres, et même le [w] du "v" intervocalique gascon)
-x: [ks], [s] devant une consonne, [gz] dans le préfixe -ex.
-z: [z], [s] en final.

Description approchée et rapide de l'évolution des mots:
-CT latin devient ICH (factum->faich, fusion de fait et fach).
-L latin simple en final ou devant une cosonne devient U (finalus->finau)
-LL latina devient L
-Les CA latins restent CA
-Conservation du F latin.
-"Avec" se dit "damb" (transition entre amb, emb, dab, et ab).
-Privilège des formes "àser", "éser", "íser"... plutôt que "aire", "eire", "ire" bien qu'acceptables (pour éviter les problèmes de compréhension avec certains sous-dialectes du gascon)
-"Je" se dit "ieu" mais se prononce [ʒju]
-Le groupe latin -ARIUS devient -IÈIR

Ceci n'est qu'un prototype. Je dois encore réfléchir à la conjugaison, et à la localisation exacte des sous-dialectes et leurs caractéristiques. Toutes aides et/ou propositions sont bienvenues.
J'espère que cette proposition d'organisation dialectale de l'occitan vous plaît.


Dernière édition par Simocarina le Monday 28 Oct 13, 15:02; édité 3 fois
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Sunday 27 Oct 13, 20:02 Répondre en citant ce message   

Désormais, les messages de ce forum doivent aussi être écrit en français.
Il s'adresse aux francophones qui souhaitent découvrir la langue d'oc.

D'autre part, nous ne sommes pas compétents pour gérer ce genre de projet. C'est un sujet délicat qui enflamme les débats.
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Simocarina



Inscrit le: 27 Oct 2013
Messages: 4
Lieu: Montpelhièr

Messageécrit le Sunday 27 Oct 13, 23:37 Répondre en citant ce message   

Je vais ré-écrire mon sujet en français plutôt qu'en occitan.
Vous dîtes que le forum n'est pas compétent pour gérer ce genre de projet, mais j'ai déjà vu quelques projets se former dans les forums de ce site.
Cependant, s'il doit être supprimé car considéré comme hors contexte ou ne respectant pas les règles du forum, je comprendrai. Par contre, je ne vois pas pourquoi il enflammerait les débats, car je propose juste une organisation nouvelle des dialectes, je ne dis en aucun cas que les autres sont meilleurs ou moins bonne. Je demande juste à discuter sur les failles de cette organisation. De plus, elle peut entraîner une réflexion sur la classification des dialectes (notamment avec le languedocien oriental et occidental qui se "partagent" le bitérois, et donc débattre de la place du bitérois, mais ce n'est qu'un exemple parmi d'autre), sans partir dans une simple "discussion", car ce n'est pas le but.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 28 Oct 13, 1:08 Répondre en citant ce message   

Étudier les variations, différences entre "dialectes", c'est une bonne idée.

Quand je parle de débats qui s'enflamment, c'est au sujet d'une langue unique, des problèmes des conflits entre occitanistes et anti-occitanistes, les conflits autour de la graphie, et tout ce qui est lié au nationalisme.
Dans ce genre de débat, les intervenants prennent souvent leur désir pour la réalité.
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Simocarina



Inscrit le: 27 Oct 2013
Messages: 4
Lieu: Montpelhièr

Messageécrit le Monday 28 Oct 13, 10:16 Répondre en citant ce message   

Je vois, mais dès qu'on parle des dialectes de l'occitan, des débats peuvent toujours surgir, mais ce n'est pas le but de ce sujet, et non plus le nationalisme.
Si quelqu'un veut débatre s'il y a une ou des langue(s) d'oc, qu'ils créent un sujet à part, et ceux qui veulent débatre sur le nationalisme, qu'ils aillent dans un forum adapté.
Et pour la graphie, j'ai clairement montré mon choix avec la graphie normalisée, mais la graphie n'est pas le sujet ici. Qu'ils fassent un sujet à part.
Le seul but ici est de voir comment créer un dialecte qu'on pourrait qualifier comme "neutre", et comment généraliser en sous-dialectes les parlers occitan, et quels sont les parlers que doit inclure tel ou tel sous-dialecte.
Je comprends vos inquiétudes, car je sais que certains sujets peuvent s'enflammer, mais je ferai attention à ce que cela n'arrive pas.
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