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Langues parlées juste avant arabisation - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Langues parlées juste avant arabisation

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Feintisti



Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Monday 28 Apr 14, 19:04 Répondre en citant ce message   

Je me suis posé la question de savoir quelles étaient les langues entendues dans les différents territoires qui parlent actuellement arabe en majorité.

Pourriez-vous me dire si ma liste est correcte :

- Levant, Irak et une partie du Golfe: araméen et persan

- Égypte: copte et un peu berbère, et langues couchitiques au Sud

- Maghreb: berbère et un peu phénicien (punique)

- Malte: grec et phénicien (punique) (?)

- Sud de la péninsule Arabique: langues sud-arabiques

Je crois que certains territoires étaient sous l'empire byzantin. Je suppose qu'on y entendait donc aussi parler latin et grec...


Dernière édition par Feintisti le Friday 02 May 14, 21:03; édité 3 fois
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Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372

Messageécrit le Monday 28 Apr 14, 23:17 Répondre en citant ce message   

Outre le berbère et le phénicien, le latin et le grec étaient, dans une certaine mesure, bel et bien parlés en Afrique du nord. Héritage des empires romain et byzantin oblige.
D'ailleurs il est fort possible qu'il en soit de même pour l'Egypte et le Levant.

Il serait intéressant de se pencher sur l'impact qu'ont eu ces langues pré-conquète arabe sur les dialectes aujourd'hui parlées dans le monde arabe.
Le berbère a sensiblement influencé l'arabe maghrébin au niveau de la syntaxe et du vocabulaire, d'ailleurs plus on va vers l'ouest du Maghreb, plus les traces du berbère sont visibles, et inversement si l'on va vers l'est.
Pour le cas du Maghreb il est plus facile de mesurer l'impact des langues précédant l'arabe, ces dernières n'étant pas sémitiques ( hormis le punique). Pour le Proche-Orient j'imagine qu'il doit être un peu plus compliqué de distinguer ce qui tient de l'araméen de ce qui tient de l'arabe.
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Feintisti



Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Tuesday 29 Apr 14, 0:19 Répondre en citant ce message   

Il y a une théorie selon laquelle les dialectes du Maghreb ont pour origine un dialecte punique qui aurait évolué en effectuant la transition entre l'arabe classique et les langues berbères... À voir...

Je connais mal l'araméen, mais je sais que les dialectes du Levant ont des caractéristiques propres, comme l'usage abondant d'une particule qui marque le COD comme 'et en hébreu (je ne connais pas l'équivalent araméen), les prononciation È et O des voyelles A et U (une prononciation que je trouve assez "légère", plus en tout cas qu'en arabe égyptien), l'usage d'expressions avec ha- comme démonstratif (comme le ha- défini hébreu), le temps présent qui utilise b(i)- (tout comme en arabe égyptien)...

Pour ce qui est des langues sud-arabiques, j'avais lu que les dialectes arabes qui en résultent ont des traits assez archaïsants qui les rendent parfois difficiles à comprendre.

Quant au copte, je n'y connais absolument rien, mais je suis curieux de savoir quel était son impact.
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Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372

Messageécrit le Tuesday 29 Apr 14, 0:46 Répondre en citant ce message   

J'en ai entendu parler, et je dois dire que j'y crois moyennement, les dialectes du Maghreb même s'ils sont assez différents des autres restent largement issues de l'arabe.
Quelle est cette particule dont vous parlez ? ( j'avoue ne connaitre les dialectes du Proche-Orient que très vaguement). Et donc vous pensez que le suffixe -b puisse être issu de l'araméen ?
Pour l'égyptien il me semble avoir lu que l'ordre de l'adverbe interrogatif ( qui est placé en fin de phrase en égyptien) viendrait du copte.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 29 Apr 14, 5:39 Répondre en citant ce message   

J'ai relevé une quarantaine de mots arabes d'origine copte. Je parle de l'arabe classique, ou plutôt de ce qu'il en reste aujourd'hui.
Dans le dialectal égyptien il y en a probablement beaucoup plus. Voir l'étude en anglais de Federico Corriente sur la question.

Pour le latin, une petite centaine de mots, et pour le grec deux fois plus. Pour la plupart, via le syriaque.
Il n'est pas toujours facile de savoir si ces emprunts sont antérieurs ou postérieurs à la conquête. Pour compliquer les choses, des mots latins ont dû être empruntés à travers leur forme hellénisée et certains mots grecs ont pu être empruntés par leur forme latinisée.
On va dire qu'en arabe moderne il y a près de 300 mots d'origine gréco-latine.
Il y en a probablement plus dans les dialectes.
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Friday 02 May 14, 12:00 Répondre en citant ce message   

On oublie Malte ! Quelle langue y parlait-on avant l'arabe maltais ? Une langue latine ?
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Feintisti



Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Friday 02 May 14, 12:54 Répondre en citant ce message   

Je l'avais mise dans la liste :
"- Maghreb et Malte: berbère et un peu phénicien (punique)"

Cela dit, je n'en sais rien. Mais on trouve des traces de berbères dans le vocabulaire et beaucoup ont pensé que le maltais était en fait du phénicien.
Aujourd'hui, le vocabulaire est largement italien/sicilien/anglais/français, cela dit.


Pour revenir à l'araméen, je crois que cette langue était également parlée dans le Golfe et à Bahreïn, voire même de la Géorgie jusqu'en Égypte (où l'on parlait déjà le copte).

Le grec devait être également très présent dans le Proche Orient, mais je ne sais pas très bien à quel degré. Cela expliquerait sans doute pourquoi le copte ne s'écrit plus en hiéroglyphes mais dans un alphabet dérivé de l'alphabet grec.


Dernière édition par Feintisti le Friday 02 May 14, 21:06; édité 1 fois
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Friday 02 May 14, 20:02 Répondre en citant ce message   

Ah au temps pour moi ! Mais, existe-t-il des sources ? Si le punique était parlé au temps de la puissance de Carthage, que s'est il passé entre ça chute et la conquête arabo-berbère ? Je pense que les traces de berbère ne sont pas le fait d'un substrat local mais que les colons nord africains ont importé ce reste de berbère dans leur parler arabe. Quel est le peuplement "originel" de Malte ? Que dit la toponymie ? L'histoire maltaise avant la conquête musulmane doit être différente de celle de l'Afrique du Nord, je ne pense pas qu'il faille les traiter ensemble.

Sinon, l'arabe a aussi du supplanter des langues d'Afrique noire au Soudan et au Tchad notamment. Sans doute des langues semitiques, couchitiques, tchadiques, nilo-sahariennes voire nigero-congolaises.

Il y a aussi un peuplement arabe dans le sud de l'Iran. Je connais mal l'histoire de cette région mais des persophones ont peut être été arabisés avec l'arrivée de l'islam.
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télémaki1



Inscrit le: 25 Apr 2014
Messages: 175

Messageécrit le Friday 02 May 14, 20:12 Répondre en citant ce message   

L'île de Malte était vide d'habitants lorsque les musulmans l'on conquis. La logique serait qu'ils l'aient repeuplée par des Siciliens islamisée du sud de la Sicile. D'ailleurs la langue à la base n'était pas du 'maltais' mais du siculo-arabe , la langue parlé par la minorité significative musulmane de Sicile , et l'invasion normande de l'île a par la suite dûe entraîné une migration vers Malte.
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Feintisti



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Messages: 1591
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Messageécrit le Friday 02 May 14, 20:51 Répondre en citant ce message   

télémaki1 a écrit:
L'île de Malte était vide d'habitants lorsque les musulmans l'on conquis.

Non, on possède des traces lointaines d'habitants venus de Sicile, les Sicanis (apparentés aux Ibères).

Malte a ensuite été colonisée par des marchands phéniciens et utilisée comme plaque tournante dès -1000. L'île est ensuite passée sous le contrôle de Carthage (ex-colonie phénicienne) et l'on y parlait donc le punique (dialecte du phénicien). Puis dès la première guerre punique, l'île s'est rebellée contre Carthage et est passée sous contrôle des Romains, bien que le punique y ait continué à être pratiqué, en témoignent les Cippes de Melqart en grec et phénicien.

Ensuite, l'empire romain a été divisé et Malte est passée dans sa partie byzantine de 395 à 870, et l'on y parlait donc grec, soit seul, soit accompagné du phénicien, je ne sais pas trop. En tout cas, on a beaucoup pensé que le maltais actuel dérivait du phénicien (la même théorie circule sur l'arabe d'Afrique du Nord)...

Citation:
D'ailleurs la langue à la base n'était pas du 'maltais' mais du siculo-arabe, la langue parlée par la minorité significative musulmane de Sicile , et l'invasion normande de l'île a par la suite dû entraîner une migration vers Malte.

Sans doute, c'était une langue arabe confrontée à une culture surtout grecque (la Sicile étant restée grecque pendant un bon moment).

@Azwaw: Je pense qu'en effet, le berbère y a été importé durant la conquête arabe de l'île.
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télémaki1



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Messageécrit le Friday 02 May 14, 21:16 Répondre en citant ce message   

Attention je suis d'accord avec tout ce que vous nous rapportez, je n'ai pas dis que l'île n'avait pas connu de peuplement antérieure. Mais que les chroniques musulmanes l'a depeint comme ayant été vidée de ses habitants. En tout cas son peuplement est fortement liée à la Sicile et toute son histoire.
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télémaki1



Inscrit le: 25 Apr 2014
Messages: 175

Messageécrit le Friday 02 May 14, 21:34 Répondre en citant ce message   

Feintisti a écrit:

Sans doute, c'était une langue arabe confrontée à une culture surtout grecque (la Sicile étant restée grecque pendant un bon moment).

Le phénomène a été similaire autant en Espagne qu'au Maghreb. A la suite de la conquête musulmane , on assiste à l'arabisation d'une minorité et de là d'écoulent l'arabe andalou , maghrébin préhilalien et siculo-arabe. Ces forment dialectales ont cohibtés avec les langues locales (berbères , mozarabe etc) restés majoritaires.
Pour la Sicile , l'annexion par les Normands , puis par les catholiques espagnols , puis par l'Italie a favoriser l'extinction à la fois de l'arabe et du grec.
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Feintisti



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Messageécrit le Friday 02 May 14, 21:58 Répondre en citant ce message   

Le grec y est resté sous la forme du griko et grecanico !
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