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Message |
Mar14
Inscrit le: 14 Dec 2014
Messages: 234
Lieu: Fès, Maroc
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 écrit le Sunday 08 Feb 15, 21:08 |
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| Mar14 a écrit: | Il est tout de même à noter que les "Turquismes" en arabe marocain ne sont pas si rares que ça (sans toutefois égaler ceux de l'arabe algérien ou tunisien).
Exemples : "Biliki" (gratuitement) de "Baylek" (il y a eu glissement de sens), "Bacha" (Pacha), "Tawa" (poêle), "Beqraj" (bouilloire), "Tebssi (l)" (assiette, lui-même issu du grec byzantin "Tapse"), "Tqacher" (chaussettes), "Qechla" (caserne), "Nichane" (tout droit), "Doghri" (personne honnête, à noter qu'au Levant, "Toghré" signifie tout droit), "Guerja" (d'une traite), "Chkanba" (tripes de boeuf, terme d'usage dans les plaines atlantiques marocaines), "Kefta", "Chantta" (valise) etc...
Plusieurs voies permettent d'expliquer l'usage de ces termes au Maroc : les liens politiques entre les Cours marocaine et Ottomane, les intenses échanges entre les corsaires de Rabat-Salé, Tétouan et ceux d'Alger ou de Tunis, installations de familles algériennes au Maroc suite à la prise d'Alger, le pèlerinage... |
@Télémaki, je ne vous suis forcément! Certains termes se sont probablement "infiltrés" depuis l'Algérie Occidentale... mais je n'irais pas jusqu'à dire "la plupart". Ne pas être occupé ne signifie pas ne pas "être influencé"... Je vous renvoie à cette étude :
http://www.academia.edu/3682896/Les_mots_turcs_dans_l_arabe_marocain |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Sunday 08 Feb 15, 22:29 |
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Une petite liste de termes pour l'arabe marocain, certains n'ont pas encore été mentionnés.
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Sunday 08 Feb 15, 22:34 |
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| Azwaw a écrit: | | télémaki1 a écrit: | | D'ailleurs d'où vient le terme chelha qui est dans tout le Maroc , le centre et l'ouest de l'Algérie , et le sud de la Tunisie désigne la langue berbère et parfois par extension les berbérophones ? |
J'ai pas trouver le document en question mais j'ai remarquer ça en kabyle :
Ça désignait peut être autrefois les nomades, ceux qui vivent sous la tente. |
Une autre hypothèse à ce sujet :
On peut néanmoins se demander où est passé le ع . |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372
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| écrit le Sunday 08 Feb 15, 23:02 |
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Je ne suis pas certain que "tay", le thé en arabe maghrébin, vienne de langues européennes. C'est un point à développer.
Un point que la phrase " chefti tata li kayna f ejjenna" me rappelle, c'est le traitement de la lettre "djim" en arabe marocain qui tend à devenir une lettre solaire.
Cela m'a toujours étonné |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Monday 09 Feb 15, 1:21 |
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| Mr M a écrit: | Je ne suis pas certain que "tay", le thé en arabe maghrébin, vienne de langues européennes. C'est un point à développer.
Un point que la phrase " chefti tata li kayna f ejjenna" me rappelle, c'est le traitement de la lettre "djim" en arabe marocain qui tend à devenir une lettre solaire.
Cela m'a toujours étonné |
Vous faites référence à اتاي atay, je suis quasi certain que ce alif est toujours traité, je vois mal quelqu'un dire "djibelna ttay" جيب لنا التاي.
Je souhaitais revenir sur un mot:
| Citation: | Croyez-moi : "Bezz" est bel et bien un mot berbère. Remarquez la prononciation empathique du "Z", son que l'arabe maghrébin aurait hérité du berbère (Repères pour une Histoire linguistique du Maroc, Simon Lévy).
"Bezz", étudié par Colin : "Abzâuin" (petit d'un animal)... Le lien est une fois de plus, on ne peut plus évident! |
Déjà l'emphatique "z" en maghrébin se retrouve également dans des mots arabes (alZab = oasis, Zadem = fonçant) et je suis quasiment certain qu'il se retrouve dans d'autre dialectes.
j'étais étonné de retrouver parmi ce que vous souleviez comme berbère ce "bezz" (p. bzuz, enfants) que j'avais noté dans des parlers sahariens, ma suspicion était finalement justifiée:
بَزَرَ : germer
بَزْر: p بُزُور semence, graine, fils
بَزْرة: sperme
بزراء: femme prolifique, qui a beaucoup d'enfants.
مبزور: qui a beaucoup d'enfants.
Cette assimilation du "ra" final à un "zayn" qui le précède se retrouve dans un autre mot :
"dezz" = pousser.
racine arabe:
دَزَرَ : Chasser, éloigner, repousser quelqu'un
Dernière édition par Qassim le Monday 09 Feb 15, 3:12; édité 1 fois |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Monday 09 Feb 15, 1:56 |
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| Azwaw a écrit: |  |
La racine serait plutôt celle là en fait :
Dans le langage enfantin, je pense que les arabophones disent également ديدّي > bobo.
Dernière édition par Azwaw le Monday 09 Feb 15, 2:15; édité 1 fois |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Monday 09 Feb 15, 2:13 |
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Il faut quand même beaucoup de volonté pour voir un lien entre :
| Qassim a écrit: | | بَزْر: p بُزُور |
et بظّ ج بظوظ
Dernière édition par Azwaw le Monday 09 Feb 15, 2:42; édité 1 fois |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Monday 09 Feb 15, 2:41 |
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Utilisé un "ظ" pour signifier un z emphatique est très hasardeux, cette lettre étant tout à fait connu dans la plupart des parlers algériens, n'importe qui lirait ce que vous avez écris: baDH, bDhouDh.
Quant à l'emphase sachez qu'en arabe (tant vulgaire que littéraire) elle n'est absolument pas limité à ce que laisse entendre son alphabet, quasiment toutes les lettres y sont sujettes le plus souvent quand elle sont à proximité d'une emphatique (مصر, بصل, le "mim" et le "ba" sont prononcé comme des emphatiques) mais pas toujours (Allah; "yara a" voir, chez la plupart des gens ce "ra" est emphatique), alors en dialecte c'est encore plus le bazar, même des lettres qui en principe se doivent de ne pas subir l'emphase pour ne pas etre confondu avec les phonèmes emphatique répertoriés en arabe classique (c'est dire les lettres س، ت، د،ذ) sont affectés.
ex: تراب (terre) prononcé طراب par contamination du "ra".
ex: يهدر (il parle) prononcé يهضر encore par l'influence du "ra" (j'ai remarqué d'ailleurs que les ruraux était moins sujet à l'emphase à outrance comme le sont les citadin, voir aussi la prononciation de دراهم où l'on entend bien un ض chez les algérois)
Bref tout ça pour dire qu'on aurai tord d'accorder à ce "Z" emphatique une importance qu'il n'a pas, ceci fait l'explication que je fait de ce terme me parait tout sauf farfelu (d'autant qu'en comparaison, celle donnée par Mar14 parait bien légère) |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Monday 09 Feb 15, 2:50 |
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J'utilise le ظ simplement pour retranscrire la façon dont c'est prononcé : beẓẓ (pl.) beẓūẓ. Je ne vois comment le ر aurait pu influencer la phonétique de ce mot au point de transformer un ز en ظ pour finalement disparaitre alors oui, ça me semble tiré par les cheveux d'expliquer un ب ظ ظ par un ب ز ر .
P.S. : j'ai ajouté les mentions de ce mot dans divers parlers berbères. |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Monday 09 Feb 15, 2:59 |
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De quel parlers berbère s'agit-il ?
| Citation: | | Je ne vois comment le ر aurait pu influencer la phonétique de ce mot au point de transformer un ز en ظ pour finalement disparaitre alors oui, ça me semble tiré par les cheveux d'expliquer un ب ظ ظ par un ب ز ر . |
Je n'arrive vraiment pas à m'y faire avec votre transcription. Cela vous tout à fait incongru que de "bazr", on ai pu passé à "baZr", puis à "baZZ" ?
Et puis je ne vois absolument pas pourquoi ce mot ne serai pas passé dans certains dialectes berbères, d'autant qu'il me semble il y avoir ici une confusion entre le pluriel et le singulier, ce qui arrive quand une langue emprunte à une autre, il y aussi le "rbazz" qui personnellement m’évoque l'article défini en arabe "al/el/l" qui est parfois prononcé "r" dans le dialecte rifain. |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Monday 09 Feb 15, 3:26 |
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Ouargla, Ait Snous et Rif. Et on retrouve quelque chose de très proche dans le Mzab :
Aucun de ces dictionnaires n'évoquent une piste arabe et ils ne manquent jamais de le faire quand c'est le cas.
Qu'est ce qui vous gêne dans ma retranscription ? Le ظ ne note-t-il pas le ẓ habituellement ? |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Monday 09 Feb 15, 4:09 |
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| Azwaw a écrit: | Ouargla, Ait Snous et Rif. Et on retrouve quelque chose de très proche dans le Mzab :
Aucun de ces dictionnaires n'évoquent une piste arabe et ils ne manquent jamais de le faire quand c'est le cas.
Qu'est ce qui vous gêne dans ma retranscription ? Le ظ ne note-t-il pas le ẓ habituellement ? |
Comment dire...
Oui et non à la fois. La plupart des auteurs en langue romanes retranscrivent en effet ظ par ẓ, cepandant le ẓ à quoi vous faites allusion est différent:
Le ظ de l'arabe est en réalité plus proche du son "d" que du son "z" mais la graphie ẓ à été favorisé sans doute par le fait qu'il existe déjà un "d" avec un point en dessous : c'est la retranscription courante du ض.
Ce son est en fait exactement le "th" anglais prononcé avec emphase.
Par contre le ẓ qu'on entend dans bazz est un simple "z" prononcé avec emphase.
D'ailleurs il est intéressent qu'en Egypte et dans certains dialectes levantin le son ẓ à remplacé le ظ arabe dans beaucoup de mots.
Ceci dit, mon explication aurait tout à fait été valable si ce mot n'était pas aussi répandu dans les dialectes berbère comme il semble l’être, à vrai dire je pense même que cette proximité entre arabe/berbere ici à favorisé l'emprunt au berbère.
EDIT: En fait pour ce mot je pense que la façon de mettre en évidence qui à emprunter à qui serai de comparer l'aire répartition de ce terme dans les deux langues (arabe et berbere); Si dans une langue il est beaucoup plus répandu il est plus probable que ce soit de cette langue dont il est issue.
En ce qui concerne son usage en arabe ce mot (bazz)il se retrouve des Figig au maroc (peut etre également au sahara occidentale ?) jusqu'en Tunisie en passant par Djelfa en Algérie. On le trouve a chaque fois dans des dialecte réputés bédouins.
Dernière édition par Qassim le Monday 09 Feb 15, 4:30; édité 1 fois |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Monday 09 Feb 15, 4:22 |
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| Qassim a écrit: | | Ce son est en fait exactement le "th" anglais prononcé avec emphase. |
Quand j'apprenais l'arabe, c'est effectivement ce qu'on m'a enseigné mais personnellement, j'ai pris l'habitude de prononcer ce ظ comme un z emphatique, à la manière dont on le prononce en berbère et c'est dans ce sens là que je l'emploie quand je retranscrit des mots en arabe maghrébin. C'est peut être une erreur de ma part mais je ne vois pas comment retranscrire le z emphatique autrement. |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Monday 09 Feb 15, 4:48 |
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| Quite à écrire avec la graphie arabe autant utiliser ز c'est plus simple, comme je l'ai dit plus haut beaucoup de lettre subissent l'emphase (surtout le "ra") sans pour autant avoir une graphie qui les distingue de leur prononciation normal. |
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tounsi51
Inscrit le: 12 Dec 2013
Messages: 203
Lieu: Dubai
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| écrit le Monday 09 Feb 15, 9:41 |
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| Qassim a écrit: |
Vous faites référence à اتاي atay, je suis quasi certain que ce alif est toujours traité, je vois mal quelqu'un dire "djibelna ttay" جيب لنا التاي.
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Au Maghreb la Tunisie fait figure d'exception car on dit tey et non etey. |
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