| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Mar14
Inscrit le: 14 Dec 2014
Messages: 234
Lieu: Fès, Maroc
|
 écrit le Friday 13 Feb 15, 15:40 |
 |
|
@Mr M, je parle bien de l'Arabe MAROCAIN (je croyais que c'était assez clair)...
"Chkoun" est évidemment dérivé de l'Arabe, mais quel arabophone le comprendrait, si il ne connaissait pas un minimum le Maghreb? |
|
|
|
 |
Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372
|
| écrit le Friday 13 Feb 15, 15:53 |
|
|
J'ai bien compris, mais le sujet concerne les dialectes maghrébins dans leur ensemble ( et plus exactement le cas algérien).
Et certes le mot "chkoun" est incompris ailleurs qu'au Maghreb. Mais quand un Égyptien dit "ih", et un Syrien "šū", il est également possible qu'il ne soit pas compris partout.
Dans tous les pays le vocabulaire a subi des modifications, des glissements de sens etc... |
|
|
|
|
Mar14
Inscrit le: 14 Dec 2014
Messages: 234
Lieu: Fès, Maroc
|
| écrit le Friday 13 Feb 15, 16:04 |
|
|
| Je n'ai jamais dit que le parler arabe moyen-oriental était homogène, loin de là... C'est juste qu'ils partagent un certain nombre de points, qu'on ne retrouve pas au Maghreb... |
|
|
|
|
Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372
|
| écrit le Friday 13 Feb 15, 17:04 |
|
|
Ils partagent certains points et divergent sur d'autres. Entre l'égyptien et l'irakien, et entre le libanais et le yéménite il y a des différences assez importantes.
Une linguiste libanaise, Samia Naim, est partie étudier les parlers du Yémen, et si elle se faisait comprendre des Yéménites en parlant libanais ( grâce aux séries tv, à la musique...), elle ne les comprenait pas quand eux parlaient leur dialecte |
|
|
|
|
Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
|
| écrit le Friday 13 Feb 15, 18:13 |
|
|
Vous noyez le poisson MrM. Le dialecte et le classique sont deux langues différentes. Elles sont liées et personne ne remet en cause ll'arabité de la langue algérienne mais ça vire à l'obsession ! Le latin est l'ancêtre du français mais ça ne fait pas du latin et du français une seule et même langue. Quand on a abordé le sujet du lexique d'origine berbère dans le dialecte, on a tout de suite constaté une levée de boucliers, comme pour affirmer la pureté arabe du dialecte. On ne voit aucun français crier au scandale quand quelqu'un parle du substrat gaulois. Et bizarrement les mêmes qui vomissent le substrat berbère parlent fièrement des apports persans, turcs ou espagnols.
Ensuite, ce sera toujours plus efficaces d'enseigner à des enfants dans leur langue maternelle. Je suis convaincu que le classique est un handicap. Il faut sortir de l'idéologie et être plus pragmatique. Le classique sera toujours présent parce que c'est une langue liturgique mais ça ne justifie pas son usage en dehors de ce cadre dans des sociétés modernes. |
|
|
|
|
Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372
|
| écrit le Friday 13 Feb 15, 18:27 |
|
|
| Azwaw a écrit: | | Quand on a abordé le sujet du lexique d'origine berbère dans le dialecte, on a tout de suite constaté une levée de boucliers, comme pour affirmer la pureté arabe du dialecte. |
Où ai je remis en question l'apport berbère aux dialectes du Maghreb ? Vous me faites un faux procès, je répondais à l’initiative de Mar14 et lui apportais des équivalents dans mon dialecte arabe. Attention à ne pas tomber dans la paranoïa tout de même.
Pour le reste j'ai exposé tous mes arguments au sujet de la place du dialectal, c'est un modèle qui marche dans d'autres pays arabes, ce qui montre bien que les problèmes linguistiques en Algérie sont ailleurs. |
|
|
|
|
Mar14
Inscrit le: 14 Dec 2014
Messages: 234
Lieu: Fès, Maroc
|
| écrit le Friday 13 Feb 15, 18:44 |
|
|
| Mr M a écrit: | Ils partagent certains points et divergent sur d'autres. Entre l'égyptien et l'irakien, et entre le libanais et le yéménite il y a des différences assez importantes.
Une linguiste libanaise, Samia Naim, est partie étudier les parlers du Yémen, et si elle se faisait comprendre des Yéménites en parlant libanais ( grâce aux séries tv, à la musique...), elle ne les comprenait pas quand eux parlaient leur dialecte |
Raison de plus! Avec toutes ces divergences, peut-on encore parler de simples dialectes?
Imaginons cette petite scène fort ordinaire (entre deux femmes arabophones marocaines).
A : "Ch7al hadi daba "?
B : "Fzegatli l-magana diali ou khessret, ditha bach tsouweb, ou ouakha dik chi, ouaaalou! Qaltlek, a lalla, li ma tkhdemchi! Qjaqel 3achoura ou safé! Ou cheti, yak khassra, ou ouakha dik chi sassouni ou sensrouni f lqéssaria! Dawli douk jouj frank li seftatli benti simana li fatet, rani machi ghir mhouwla, t3ayli a ngless 3 l-ddess daba! Ma kayen ghir ta7ramiat ou tacheffart! Swabat ou l-hedra bla qiass ou chi TTayla ta l'tma, fén tsebha"
A : "Ewa, ta ntina, ghir sellek ou safe, ma 3endek ma dir. Lahouma f l-magan ouala f se77a d bnadem. Ana ghir seqssitek 3la 7eqach rani mezrouba bezzaaaf, koun 3refti dik tamara li tabe3ni f dar! Ouellah ma skhit bik, sa3a khessni t3ayli noud nemchi f7ali... be7ra... Lay henik f had sa3a, hemdoullah li chetek 3la khir"
B : "Fén machia ? L'llah ghir tgless! Smiqli... ou chtawat! tebrouri ta yterteq, ou ri7 ta ysouTT. A iderbek chi bou-mezwi ou ntina chi ma labssah, majiali b had jwikiTTa rhyfa... Bazz ! Ana be3da jebtili tbouricha! 3refti chnou ndirou? Sayen ghir wa7ed chouiech, tji loussti, hia ou noudTTi, 3aytouli qalouli idouzouli chi qfatén 3ad ouesslou m'Tettwan, ou dik sa3a, nqoulhoum i3ebiwek l dar"
Dites-moi en toute franchise ce que vous avez compris. Et imaginez ce qu'un égyptien, libanais ou yéménite comprendrait? |
|
|
|
|
Amokrane18
Inscrit le: 03 May 2014
Messages: 84
|
| écrit le Friday 13 Feb 15, 19:05 |
|
|
@Azwaw, en effet, et toutes les sociétés qui ont un tant soit peu de bon sens sont sorties de la diglossie.
les Grecs par exemple qui sont très fiers de leur grec classique, sont passés au grec moderne, qui est la transcription du grec populaire, et ont laissé le grec classique à l'Eglise orthodoxe en tant que langue liturgique.
ils ne l'ont pas fait pour rien, ils l'ont fait parce que c'est nécessaire, pour diffuser la connaissance et le savoir au sein du peuple, permette au peuple quelque soit son niveau d'instruction de participer à la vie publique, élever le niveau en général par cette transmission plus facile et plus pratique des informations et des connaissances, augmenter la production littéraire et culturelle, etc etc. et tout simplement pour des raisons pratiques de tous les jours, ne serait-ce que lire une affiche ou une notice d'un produit.
il n'y a que chez nous que l'idéologie passe avant la réalité.
ce maintien de la langue fossile est aussi un moyen pour nos classes dirigeantes d'écarter le peuple de la vie publique. parce qu''il ne peut pas s'exprimer dans la vie publique (et politique) avec sa langue quotidienne il s'exprime beaucoup moins, c'est aussi simple que ça. je ne veux pas rentrer dans un débat politique, mais malheureusement tout est lié.
transcrire et officialiser les langues populaires ont toujours été avant tout une façon d'intégrer le peuple dans la vie intellectuelle (diffusion du savoir au sein du peuple) et dans la vie publique et politique en général. maintenir une langue fossile est une façon de l'en exclure. |
|
|
|
|
Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372
|
| écrit le Friday 13 Feb 15, 19:30 |
|
|
@Mar14, j'ai globalement compris de quoi traiter la conversation ( l'histoire de la montre etc...) même si beaucoup de mots m'échappent ( t3ayli, qessaria, tbouricha etc ...)
A vitesse réelle je n'aurais surement pas compris grand chose. Mais là n'est pas la question. |
|
|
|
|
Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372
|
| écrit le Friday 13 Feb 15, 19:31 |
|
|
| Amokrane18 a écrit: | | transcrire et officialiser les langues populaires ont toujours été avant tout une façon d'intégrer le peuple dans la vie intellectuelle (diffusion du savoir au sein du peuple) et dans la vie publique et politique en général. maintenir une langue fossile est une façon de l'en exclure. |
Abelmalek Sellal n'est pas capable d'aligner trois phrases en arabe ça ne l'empêche pas d'être Premier ministre de l'Algérie |
|
|
|
|
Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
|
| écrit le Friday 13 Feb 15, 19:56 |
|
|
| Mr M a écrit: | | Où ai je remis en question l'apport berbère aux dialectes du Maghreb ? Vous me faites un faux procès, je répondais à l’initiative de Mar14 et lui apportais des équivalents dans mon dialecte arabe. Attention à ne pas tomber dans la paranoïa tout de même. |
Je ne vous ai pas cité, c'est une remarque globale.
| Amokrane18 a écrit: | | @Azwaw, en effet, et toutes les sociétés qui ont un tant soit peu de bon sens sont sorties de la diglossie. |
Effectivement. Le Viet Nam, le Japon, la Corée et même la Chine ont abandonnés le chinois classique pour des langues nationales. Toutes les nations européens ont fait de même. La Turquie à abandonné le turc ottoman (pour d'autres raisons également). Encore une fois, seuls les pays arabes maintiennent un tel système et ça fonctionnait peut être à l'époque où seul une élite était éduquée mais à l'heure de la scolarisation de masse, ça devient ridicule. En Algérie, il y a eu une "campagne" pour l'alphabétisation des femmes qui n'avaient pas été scolarisées, j'ai vu ça en Kabylie notamment. Ce fut un échec. Je suis sûr que si on avait essayé des les alphabétiser dans leur langue maternelle, les résultats auraient été meilleurs.
| Mr M a écrit: | | Abelmalek Sellal n'est pas capable d'aligner trois phrases en arabe ça ne l'empêche pas d'être Premier ministre de l'Algérie |
Dans une pays normal, un type incapable de parler dans la langue officielle ne serait pas premier ministre. |
|
|
|
|
Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372
|
| écrit le Friday 13 Feb 15, 20:07 |
|
|
| Azwaw a écrit: | | Dans une pays normal, un type incapable de parler dans la langue officielle ne serait pas premier ministre. |
On en revient au problème du niveau de l'éducation dans ce pays... |
|
|
|
|
télémaki1
Inscrit le: 25 Apr 2014
Messages: 175
|
| écrit le Friday 13 Feb 15, 20:10 |
|
|
Le grec classique ne diffère pas tant que ça du grec moderne , la diffèrence est l'arabe classique et les dialectes est d'avantage similaire aux langues romanes et à la langue latine classique. J'ai fais 3 ans de latin et c'était pour moi francophone de naissance plutôt dur ; structure diffèrente , les mots qui changent de sens , les cas à assimiler , le pluriel , neutre etc  |
|
|
|
|
Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
|
| écrit le Friday 13 Feb 15, 20:32 |
|
|
| Pourtant les tentatives de créer une langue grecque pure s'inspirant fortement du grec classique ont échoué. C'est finalement la langue pratique qui s'est imposée. |
|
|
|
|
Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372
|
| écrit le Friday 13 Feb 15, 20:38 |
|
|
Pas comparable, le français a bien plus divergé du latin que par exemple l'algérien de l'arabe originel.
En français il y a une multitude de sons qui n'existent pas en latin, une conjugaison et une grammaire très différentes, de nombreuses mutations phonologiques...
La comparaison pourrait avoir du sens avec l'italien, ou à la limite avec l'espagnol. |
|
|
|
|
|
