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Langues celtiques - Arbre des langues - Forum Babel
Langues celtiques
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Thursday 18 May 06, 15:06 Répondre en citant ce message   

Le cas de l'irlandais [gaeilge ou gaélique irlandais] est assez spécial car il s'agit d'une langue qui a été sauvée de justesse. Seuls quelques locuteurs natifs restaient lorsque le pays décida de relancer l'usage de cette langue. Aussi a-t-il fallu à ces quelques survivants enseigner leur savoir à d'autres plus jeunes. Cela se produit il y a peu de temps aussi je pense que s'il doit y avoir des locuteurs exclusifs d'irlandais, ils doivent se compter sur les doigts de la main et vivre dans les lieux les plus reculés tels que de petites îles (comme c'est le cas avec l'erse [le gàidhlig, gaélique d'Écosse] en Écosse).
D'autres langues régionales du Royaume-Uni revivent aujourd'hui après avoir été déclarées mortes telles que le manx (ou mannois) de l'île de Man ou encore le cornique, ressuscités, restructurés et modernisés grâce aux nombreux textes conservés. Dans ce cas, pas de locuteurs exclusifs.
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Εκτωρ



Inscrit le: 24 May 2006
Messages: 67
Lieu: Αντιπολις (06)

Messageécrit le Wednesday 24 May 06, 12:18 Répondre en citant ce message   

Bonjour,juste une petite question (en fait 2!):
Les bretons sont des grand-bretons qui ont émigré au V ou VIème siècle, non?
(leur langue était le cornique, le gallois? le sait-on?)
A l'époque les autochtones devaient encore parler le gaulois continental: y a t il eu mélanges, influences? j'ai entendu différentes opinions sur le sujet il y a longtemps.... Pouvez vous m'aider à y voir plus clair?
Merci..

édition: en lisant mieux ce post, je crois que je peux répondre à ma 1ère question: les migrants parlaient brittonique, il n'y avait pas encore de différences réelles entre cornique, gallois, etc ...)
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fredak



Inscrit le: 28 Mar 2006
Messages: 161
Lieu: Vallée de la Seine, Europe

Messageécrit le Wednesday 24 May 06, 13:30 Répondre en citant ce message   

en effet les Bretons sont venus de Grande-Bretagne mais d'après un post précédent le breton parlé en Grande-Bretagne était très proche du gaulois parlé sur le continent. Difficile donc de faire la part des choses.
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 865
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Wednesday 24 May 06, 19:59 Répondre en citant ce message   

Les Bretons insulaires qui sont venus en Bretagne parlaient le Brittonique, au Nord de la Bretagne insulaire le Brittonique a été influencé légèrement par le Gaélique, on l'appelle Brittonique du Nord (qui a donné le Gallois), en opposition au Brittonique du Sud qui regrouppe maintenant le Cornique et le Breton.

Lorsque les Bretons sont arrivés dans la Bretagne continentale (l'arrivée majeure étant au Vè siècle, bien qu'il y en ait eu aussi avant), le Gaulois y était toujours parlé malgré les invasions romaines qui n'ont fait qu'occuper certaines places importantes sans influer plus que ca sur l'ensemble de la Bretagne donc le Gaulois y était très présent, certains disent que le Gaulois s'est brittonisé, d'autres que le Brittonique a été influencé par le Gaulois mais quand on sait que les gens qui parlaient Brittonique pouvaient comprendre ceux qui parlaient Gaulois, c'est dur de dire qui a influencé qui, pour ma part je trouve plus logique que le Gaulois qui était la langue parlée courrament en Bretagne ait été influencée par du Brittonique parlé par les Bretons insulaires qui sont arrivés plutot que l'inverse.
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Εκτωρ



Inscrit le: 24 May 2006
Messages: 67
Lieu: Αντιπολις (06)

Messageécrit le Friday 26 May 06, 14:30 Répondre en citant ce message   

Merci pour vos réponses! Qui a entièrement répondu à mes attentes !
Un peu dans l'idée du dictionnaire babel, ou du fil de discussion sur la langue d'oïl, j'aimerais voir pour quelques mots courants les différentes variantes entre les différentes langues celtiques: y-a-t'il a un projet en ce sens?

En fait je rêverais d'apprendre quelques racines celtiques communes: par exemple un mot gaulois ayant donné un toponyme connu en France, et ses cousins bretons et gaëliques irlandais par exemple. Vous en connaissez ?
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Friday 26 May 06, 15:14 Répondre en citant ce message   

Lire le Fil Toponymes d'étymologie celtique.
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 865
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Friday 26 May 06, 17:40 Répondre en citant ce message   

Lire la page Toponymie gauloise sur Lexilogos.

Sinon y'a des livres assez bien dans le domaine, un très bon ouvrage est le Dictionnaire de la langue gauloise de Xavier Delamarre, c'est une référence et il y a un bon index sur la toponymie, noms de rivières et autres à la fin...
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Quevenois



Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 221
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Tuesday 06 Mar 07, 16:58 Répondre en citant ce message   

Pourquoi ne pas mettre aussi les dialectes irlandais et gallois sur l'arbre des langues?
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 865
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Tuesday 06 Mar 07, 19:07 Répondre en citant ce message   

Je retrouve pu l'arbre que j'avai fait en image, j'essayerai de le retrouver ou au pire (enfin au mieux) j'en ferai un autre.
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patik



Inscrit le: 06 Jan 2007
Messages: 42

Messageécrit le Wednesday 26 Nov 08, 23:50 Répondre en citant ce message   

Jean-Paul a écrit:
Le vannetais a une relative unité même si il y a quelques disparités d'Est en Ouest .

On peut ausi rajouter une division nord / sud à l'intérieur du vannetais :

- pour le bas vannetais (à l'ouest du domaine vannetais) on a du nord au sud le(s) parler(s) Kost er hoed, ensuite le(s) parler(s) Pourlet et le(s) parler(s) lorientais

- pour le haut vannetais (à l'est du domaine vannetais) on trouve de façon très simplifiée (car il y existe un morcellement dialectal très riche et intéressant, l'intercompréhension entre les différentes variantes ne présente aucun soucis) :
les parlers haut-vannetais de l'Argoed au nord des Landes de Lanvaux
et les parlers haut-vanneatis maritime (de l'Arvor) au sud.
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Friday 06 May 11, 16:16 Répondre en citant ce message   

Les dialectes du Breton :
Ils ont étés établis de façon un peu arbitraire en fonction des évéchés:

Le Léonard : situé dans le pays du Léon (Bro Leon)
Le Cornouaillais : situé en Cornouaille Bretonne (Bro Gernev)
Le Trégorois : situé dans le Trégor et un peu dans le pays de St Brieg (Bro Dreger)
Le Vannetais : situé dans le pays de Vannes (Bro Gwened)[/quote]


Il est en effet prudent de dire que les dialectes ont été établis selon les évêchés.

Le léonard et le trégorois sont relativement unis. Le cornouaillais regroupe des variétés très grandes.
Le vannetais est clairement divisé en haut-vannetais et bas-vannetais.

Si l'intercompréhension entre le haut-vannetais et les trois dialectes du nord est très limitée, elle est beaucoup plus grande entre bas-vannetais et ces trois parlers.
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Friday 06 May 11, 16:22 Répondre en citant ce message   

Locuteurs d'irlandais.

Selon un de mes amis à moitié irlandais, du Connemara, l'irlandais était encore courant dans le Connacht au moment de l'indépendance.

Aujourd'hui, il ne pense pas qu'il y ait des monolingues irlandais.

Ce qu'il y a en revanche ce sont des milliers et des milliers de personnes du Connacht qui parlent mieux l'irlandais que l'anglais.
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le Berton



Inscrit le: 11 Jan 2008
Messages: 134
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Sunday 26 Feb 12, 20:23 Répondre en citant ce message   

Pascal a écrit:
2) concernant les celtes à l'est. j'ai conduit pendant 6 années de suite des groupes de scolaires sur le site patrimoine naturel et culturel mondial de Hallstatt, je vais résumer un petit peu ce qu'on peut y apprendre. il y a encore débat sur la question de savoir à partir de quand on fait démarrer le peuple celtique comme entité socio-culturelle claire. Pour la plupart des historiens franco-austriaco-allemands, la période de Hallstatt -800 à - 500 (de mémoire!) représente les Proto-Celtes, et La Tène serait la période d'expansion de la cultrue celtique telle qu'on la représente aujourd'hui. ce qui est absolument clair c'est que les proto-celtes hallstattiens sont liés au sel et au fer. c'est à Hallstatt qu'il y a la plus vieille mine de sel (creusée) au monde (- 3000 ans) et les premiers "pipelines" de saumure en bois et c'est à Hallstat qu'il y a une centaine de tombes montant la transition entre le bronze et le fer, l'incinération et l'enterrement en positon foetale avec les objets funéraires dont la torque et la fibule dite de Hallstatt. Haal (sel) se retrouve dans tous les toponymes allemands en -hall, lorrains en -sal, -seille. Après redécoupement, la zone originelle est plus en croissant de la haute Autriche vers l'ancienne Illyrie. ce peuple proto-celtique à l'origine des Celtes aurait "grandi" au contact des Illyriens plus avancés car ils étaient la transition des pratiques et techniques du croissant fertile. de nombreuses choses illyriennes ont été retrouvées sur le site de Hallstatt. la première phase d'expansion s'est faite vers l'ouest (Allemagne du sud) et s'est arrêtée à l'ouest de la Lorraine (énorme forêt des Ardennes) et l'ouest de la Bourgogne. c'est là qu'elle s'est développée sur deux /trois siècles. les plus grands sites des Hallstattiens sont en Allemagne à l'heure actuelle (tumuli à chars, tombes princières, etc). C'est dans ce croissant hallstattien qu'est situé La Tène en Suisse qui a sut développer une culture encore plus efficace, on pense grâce au couloir rhodanien. De La Tène, la grande épopée celtique a démarré.

Les celtes de Hallstat et de la Tene parlaient-ils une langue celtique?
Si oui, pourquoi n'a-t-on plus de trace?
La langue parlée en Europe de l'ouest pourrait être indigène, et rien avoir avoir la culture celtique de Hallstat ou de la Tene?
Après tout une culture peut s'imposer dans une région sans en apporter la langue...
Ce qui reviendrait à dire que le terme celtique serait erroné soit pour la langue, soit pour Hallstat et la Tène...
C'est un peu provoc' ce que je dis, mais qu'en pensez-vous?
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 27 Feb 12, 0:04 Répondre en citant ce message   

Citation:
Si oui, pourquoi n'a-t-on plus de trace?
On en trouve encore des traces dans la toponymie il me semble.
Il y avait des populations parlant des langues celtiques sur certaines parties de la Germanie. Par suite des migrations des populations germaniques, depuis les régions côtières du Nord, les populations parlant des langues celtiques sont remplacées par (et/ou adoptent la langue) des populations germaniques qui migrent et s'installent dans leurs territoires. Les Suèves qui ont laissé leur nom à la Souabe semble bien être un de ces groupes de celtes qui s'est germanisé, par exemple.
J'avais cité des références à ce sujet dans un de mes posts sur ce forum il y a 2 ou 3 ans, mais je ne sais plus ou.
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joachim



Inscrit le: 13 Jun 2006
Messages: 219
Lieu: Nord (avesnois)

Messageécrit le Friday 21 Aug 15, 10:48 Répondre en citant ce message   

J'ai lu dans les pages précédentes que l'on essaie de ressusciter des langues considérées comme mortes, comme le cornouaillais (celui d'Angleterre) et le manxois. Est-ce qu'il en est de même pour le Celtibère qui était parlé en Galice, Asturies, Cantabrie (Espagne) et région de Porto au Portugal ?
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