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FENNIQUES - Suomi kieli ja eesti keel - Langues du monde - Forum Babel
FENNIQUES - Suomi kieli ja eesti keel
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Rémi
Animateur


Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 749
Lieu: Paris + Laponie suédoise

Messageécrit le Tuesday 14 Oct 08, 22:05 Répondre en citant ce message   

Bien sûr que si ! Mais peut-être qu'il s'agit de cours spéciaux, pour russophones ?
Je sais en tous cas que les Russes d'Estonie voulant obtenir un passeport estonien (donc de l'Union Européenne, avec tout ce que cela représente) sont OBLIGÉS de passer un diplôme d'estonien ! (Une copine de ma femme l'a fait récemment, à Narva).
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pierrot77



Inscrit le: 22 Sep 2008
Messages: 8
Lieu: près de Paris

Messageécrit le Tuesday 14 Oct 08, 22:42 Répondre en citant ce message   

Il y a également des similitudes finnois/estonien, dans la façon de compter :

Français / Finlande / Estonie

zéro / nolla / null

un / yksi (pronocez "uksi") / üks


deux / kaksi / kaks

trois / kolme / kolm

quatre / neljä / neli

cinq / viisi / viis

six / kuusi / kuus


etc, etc...
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 868
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Wednesday 15 Oct 08, 11:14 Répondre en citant ce message   

La lecture de l'article 1 de la déclaration des droits de l'homme me donne l'impression que l'estonien a généralisé les mutations consonnantiques qui n'affectent le finnois que dans certaines conditions : ihmiset > inimesed, syntyvät > sünnivad, oikeuksiltaan > õigustelt.
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benoit



Inscrit le: 16 Jul 2007
Messages: 112
Lieu: En bordure de mer

Messageécrit le Wednesday 15 Oct 08, 21:29 Répondre en citant ce message   

Oui en effet, un peu comme si l'estonien etait plus usé ou si la prononciation s'etait davantage erodée.

D'ailleurs, les personnes qui apprennent l'estonien s'arrachent les cheveux pour trouver les terminaisons des partitifs et des genitifs des mots (surtout les plus courts et a fortiori ceux qui ont la meme racine qu'en finnois) alors que ces terminaisons semblent decouler naturellement quand on connait deja le finnois.

Pour ce qui est des sonorites des deux langues, le mieux est d'ecouter des videos sur internet. Parfois le finnois donne l'impression que le locuteur aspire en parlant. En estonien, ce qui me marque le plus, ce sont ces montees regulieres dans les tons aigus au milieu des phrases.
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benoit



Inscrit le: 16 Jul 2007
Messages: 112
Lieu: En bordure de mer

Messageécrit le Wednesday 22 Oct 08, 11:08 Répondre en citant ce message   

J'en profite pour faire partager un site tres agreable a consulter sur la langue estonienne :

http://www.einst.ee/publications/language/language.html

Il donne un bon apercu de la langue,

et en particulier cette page sur les dialectes :

http://www.einst.ee/publications/language/dialects.html
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Francesco



Inscrit le: 04 May 2010
Messages: 112
Lieu: Piémont

Messageécrit le Thursday 10 Mar 11, 19:08 Répondre en citant ce message   

Vabandage, ma ei raagi eesti kelt!

Je suis desolé, je ne parle pas estonien ...

Pour ce qui est de la sonorité de l'estonien, la chose qui m'a marqué le plus, a été le ton très plat et regulier de cette langue par rapport à celui très variable (qui monte et descend) du finnois.
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Lalilo



Inscrit le: 06 Aug 2015
Messages: 8
Lieu: Lille

Messageécrit le Thursday 06 Aug 15, 9:43 Répondre en citant ce message   

Francesco a écrit:
Vabandage, ma ei raagi eesti kelt!

Attention ! On dit : Vabandage, ma ei räägi eesti keelt.

J'interviens tard mais la comparaison entre l'estonien et les autres langues fenniques m'intéresse beaucoup aussi. J'ai découvert un site très intéressant pour comparer les deux langues, c'est Linguee. Il permet de mettre en évidence les ressemblances mais aussi et surtout les différences entre ces deux langues. On se rend compte qu'il est difficile de comprendre un texte en finnois quand on ne parle qu'estonien. J'ai discuté avec une amie estonienne et elle m'a dit que comprendre le finnois n'était pas du tout évident pour elle, et même s'il était possible qu'il y ait une intercompréhension, elle serait très superficielle.

Mais ce qui est troublant c'est que d'autres personnes me disent que le finnois et l'estonien sont tellement proches qu'apprendre l'un permettait de comprendre l'autre. Ce serait si vrai que les estoniens écoutaient des radios finlandaises durant la période soviétique pour se tenir au courant du monde extérieur. Cela aurait aussi été un moyen même maladroit de pratiquer et de vivre leur culture et surtout leur langue sévèrement réprimés à l'époque.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10772
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 06 Aug 15, 16:30 Répondre en citant ce message   

Lalilo a écrit:
J'interviens tard

Le temps ne compte pas sur ce Forum : on peut de plein droit intervenir sur d'anciens volcans qu'on croyait trop vieux ...

Je ne connais rien au finnois ni à l'estonien mais on lit régulièrement, ici où là, y compris sur ce Forum, que ces deux langues sont très proches et que l'intercompréhension est facile.

Je donne ici les liens vers la DDH :

- version en finnois
Citation:
Préambule de la Déclaration des droits de l'Homme

Ihmisoikeuksien Yleismaailmallinen Julistus

Johdanto

Kun ihmiskunnan kaikkien jäsenten luonnollisen arvon ja heidän yhtäläisten ja luovuttamattomien oikeuksiensa tunnustaminen on vapauden, oikeudenmukaisuuden ja rauhan perustana maailmassa,
kun ihmisoikeuksia on väheksytty tai ne on jätetty huomiota vaille, on tapahtunut raakalaistekoja, jotka ovat järkyttäneet ihmiskunnan omaatuntoa, ja kun kansojen korkeimmaksi päämääräksi on julistettu sellaisen maailman luominen, missä ihmiset voivat vapaasti nauttia sanan ja uskon vapautta sekä elää vapaina pelosta ja puutteesta,
kun on välttämätöntä, että ihmisoikeudet turvataan oikeusjärjestyksellä, jotta ihmisten ei olisi pakko viimeisenä keinona nousta kapinaan pakkovaltaa ja sortoa vastaan,
kun on tähdellistä edistää ystävällisten suhteiden kehittymistä kansojen välille,
kun Yhdistyneiden Kansakuntien kansat ovat peruskirjassa vahvistaneet uskonsa ihmisten perusoikeuksiin, ihmisyksilön arvoon ja merkitykseen sekä miesten ja naisten yhtäläisiin oikeuksiin ja kun ne ovat ilmaisseet vakaan tahtonsa edistää sosiaalista kehitystä ja parempien elämisen ehtojen aikaansaamista vapaammissa oloissa,
kun jäsenvaltiot ovat sitoutuneet edistämään, yhteistoiminnassa Yhdistyneet Kansakunnat-järjestön kanssa, ihmisoikeuksien ja perusvapauksien yleistä kunnioittamista ja noudattamista, ja,
kun yhteinen käsitys näiden oikeuksien ja vapauksien sisällöstä on mitä tärkein tämän sitoumuksen täydelliselle toteuttamiselle,
Niin sen vuoksi
YLEISKOKOUS
antaa TÄMÄN IHMISOIKEUKSIEN YLEISMAAILMALLISEN JULISTUKSEN kaikkien kansojen ja kaikkien kansakuntien tavoiteltavaksi yhteiseksi ohjeeksi, jotta kukin yksilö ja kukin yhteiskuntaelin pyrkisi, pitäen alati mielessään tämän julistuksen, valistamalla ja opettamalla edistämään näiden oikeuksien ja vapauksien kunnioittamista sekä turvaamaan jatkuvin kansallisin ja kansainvälisin toimenpitein niiden yleisen ja tehokkaan tunnustamisen ja noudattamisen sekä itse jäsenvaltioiden kansojen että niiden oikeuspiirissä olevien alueiden kansojen keskuudessa.


- version en estonien
Citation:
Préambule de la Déclaration des droits de l'Homme

Inimõiguste ülddeklaratsioon


Preambula

Pidades silmas, et inimkonna kõigi liikmete väärikuse, nende võrdsuse ning võõrandamatute õiguste tunnustamine on vabaduse, õigluse ja üldise rahu alus; ja
pidades silmas, et inimõiguste põlastamine ja hülgamine on viinud barbaarsusteni, mis piinavad inimkonna südametunnistust, ja et sellise maailma loomine, kus inimestel on veendumuste ja sõnavabadus ning kus nad ei tarvitse tunda hirmu ega puudust, on inimeste üllaks püüdluseks kuulutatud; ja
pidades silmas vajadust, et inimõigusi kaitseks seaduse võim selleks, et inimene ei oleks sunnitud viimase abinõuna üles tõusma türannia ja rõhumise vastu; ja
pidades silmas, et on vaja kaasa aidata sõbralike suhete arendamisele rahvaste vahel ja;
pidades silmas,et ühinenud rahvaste perre kuuluvad rahavad on põhikirjas kinnitanud oma usku inimese põhiõigustesse, inimisiksuse väärikusse ja väärtusse ning meeste ja naiste võrdõiguslikkusesse ning on otsustanud kaasa aidata sotsiaalsele progressile ja elutingimuste parandamisele suurema vabaduse juures; ja
pidades silmas,et liikmesriigid on kohustatud koostöös Ühinenud Rahvaste Organisatsiooniga kaasa aitama inimõiguste ja põhivabaduste üldisele austamisele ja nendest kinnipidamisele; ja
pidades silmas, et üldisel arusaamisel nende õiguste ja vajaduste iseloomust on suur tähtsus selle kohustuste täielikuks täitmiseks,
kuulutab Peaassamblee välja
käesolevaga Inimõiguste ülddeklaratsiooni kui ülesande, mida peavad püüdma täita kõik rahvad ja riigid.
Iga inimene ja iga ühiskondlik organ peab käesolevat deklaratsiooni alati silmas pidades selgitus- ja haridustööga alati kaasa aitama nende õiguste ja vabaduste austamisele ning rahvuslike ja rahvusvaheliste progressiivsete abinõudega tagama, et need õigused ja vabadused leiaksid üldist ja efektiivset tunnustamist ja täitmist nii organisatsiooni liikmeiks kui ka nende jurisdiktsiooni alla olevate territooriumide rahvaste poolt.
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Lalilo



Inscrit le: 06 Aug 2015
Messages: 8
Lieu: Lille

Messageécrit le Thursday 06 Aug 15, 21:14 Répondre en citant ce message   

Toutes ces nouvelles informations sont très intéressantes. On peut ainsi comparer les deux langues sur la même page, c'est plus pratique.

Je m'intéresse de près à l'estonien (et au finnois par extension) et j'essaye de l'apprendre même si les ressources sont maigres, il faut le dire. J'ai toutefois trouvé un bon ouvrage francophone (enfin, je pense!) mais j'attends qu'il soit disponible chez mon libraire, eh oui, rare sont ceux qui s'intéressent à cette langue peu commune mais ô combien fascinante ! J'étudie pour l'instant avec une méthode anglophone (je ne sais pas s'il est autorisé de citer des marques et des titres alors je ne le ferais pas pour le moment, si quelqu'un pourrait me renseigner là-dessus?)

J'avais fait un tout petit peu de finnois auparavant et j'ai été vraiment dépaysé par son vocabulaire et son côté agglutinant. Pourtant j'apprends le japonais depuis deux ans déjà, pour ceux qui ne connaissent pas : c'est aussi une langue agglutinante avec un vocabulaire totalement différent du français si on laisse de côté les emprunts récents. L'intérêt pour l'estonien est venu beaucoup plus tard. Pourtant, cette langue me fascine, je la trouve magnifique, à l'oral comme à l'écrit. C'est une langue venue d'une autre planète, les diacritiques sont très harmonieux et esthétique (enfin c'est un point de vue très personnel !) Mais essayez donc d'écouter des musiques estoniennes si un jour l'envie vous y prend, à mon avis vous ne le regretterez pas !

Il y a néanmoins des terrains glissants pour l'apprenant d'estonien, il faut savoir qu'on ne se base pas (contrairement au russe ou à l'allemand) sur le nominatif pour décliner le reste du mot, l'estonien fonctionne sur un système d'alternances consonantiques complexe où il est nécessaire d'apprendre pour chaque mot la forme au génitif. Car si on ne connaît pas le génitif, on ne peut pas décliner le mot, et les déclinaisons sont quelque chose d'essentiel dans cette langue à mi-chemin entre le flexionnel et l'agglutinant. Ce n'est peut-être pas insurmontable mais cela ralentit considérablement l'apprentissage de la langue... Pas de quoi m'effrayer a priori même si j'ai été surpris ! Je ne parle pas des verbes pouvant avoir plusieurs infinitifs et le partitif. Je me dis toutefois que cela fait partie de la logique de la langue.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10772
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 07 Aug 15, 16:30 Répondre en citant ce message   

Concernant les ressources, vous avez les pages Lexilogos, qui proposent pour une langue un certain nombre de sites intéressants :
- finnois
http://www.lexilogos.com/finnois_dictionnaire.htm
- estonien
http://www.lexilogos.com/estonien_dictionnaire.htm

Vous pouvez également utiliser le rectangle en haut à droite de l'écran pour faire une recherche sur le Forum.
Tapez par exemple finnois ou agglutinantes, vous aurez des réponses qui pourront vous intéresser.
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Talvi



Inscrit le: 28 Jul 2011
Messages: 4

Messageécrit le Tuesday 18 Aug 15, 16:24 Répondre en citant ce message   

semensat a écrit:
La lecture de l'article 1 de la déclaration des droits de l'homme me donne l'impression que l'estonien a généralisé les mutations consonnantiques qui n'affectent le finnois que dans certaines conditions : ihmiset > inimesed, syntyvät > sünnivad, oikeuksiltaan > õigustelt.

L’estonien a perdu certains sons en fin de mot, par exemple les terminaisons de l’inessif, de l’élatif, de l’allatif, de l’adessif, de l’ablatif, du translatif, de l’essif et de l’abessif sont respectivement en finnois -ssA¹, -stA, -lle, -llA, -ltA, -ksi, -nA, -ttA et en estonien -s, -st, -le, -l, -lt, -ks, -na, -ta (je généralise à partir de quelques modèles sur wiktionary car je ne connais pas grand-chose à l’estonien, j’ai appris le finnois).

Une autre conséquence de la disparition de sons finaux est que certains cas sont indiqués en estonien uniquement par des modifications du radical qui étaient à l’origine la conséquence de l’ajout d’un suffixe : joki (rivière) donne joen au génitif en finnois, en estonien on a jõgi (avec déjà une consonne « affaiblie » par rapport au finnois) et jõe, ou käsi (main, radical fort käte-) donne käden au génitif, en estonien on a käsi au nominatif et käe au génitif (le d est prononcé de diverses façons incluant la suppression dans les divers dialectes finnois). Dans les deux cas, le génitif singulier utilise la forme faible de la consonne car la syllabe finale est/était terminée par une consonne, mais en estonien la marque du génitif elle-même a disparu.

Sinon, à l’origine je répondais à ce message juste pour remarquer que parmi les exemples donnés, pour changer, dans le cas d’inimesed (nominatif sg. inimene) et ihmiset (nom. sg. ihminen), c’est l’estonien qui est plus conservateur: le finnois ihminen provient d’inhiminen (du vieux finnois inehmo d’après wiktionary), on trouve encore l’ancienne forme dans l’adjectif finnois inhimillinen (humain).
Pour syntyvät et sünnivad l’estonien semble avoir généralisé la forme faible dans la conjugaison de ce verbe au présent, mais les infinitifs sont sündima/sündida (syntyä en finnois), avec la forme forte.
Pour oikeuksiltaan et õigustelt, les nominatifs sg. sont oikeus et õigus, donc plus proches qu’il peut sembler à première vue. En finnois un k apparaît dans la déclinaison des noms de ce type, ils ont un radical en -kse- (oikeukse-), le e final devient i au pluriel, puis il y a la marque de l’ablatif -lta, et le -an final est un suffixe possessif. En estonien la déclinaison est sur wiktionary: il n’y a pas de k, la marque de l’ablatif est -lt au lieu de -lta, et je ne sais pas s’il existe des suffixes possessifs.

1. A signifie « a ou ä en fonction de l’harmonie vocalique ».
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Arcenuu



Inscrit le: 13 Dec 2014
Messages: 12
Lieu: Toulouse, France

Messageécrit le Sunday 11 Oct 15, 0:11 Répondre en citant ce message   

Pour avoir vécu 6 mois en Finlande, je confirme qu'il n'y a pas d'intercompréhension spontanée. En revanche il est vrai que parler l'une de ces langues favorise l'apprentissage de l'autre. Mais la proximité vocalique entre des termes différents des deux langues produit des résultats cocasses. Je me souviens ainsi d'avoir été le témoin d'une soirée entre amis finnois (et moi) au cours de laquelle chacun racontait une scène vécue de ce genre. J'ai un peu oublié les anecdotes, mais en gros quand ils allaient en Estonie ils comprenaient autre chose que ce que les Estoniens disaient, et ça les faisait rire. En fait c'est un passe-temps qu'ils aiment bien, ça met de l'ambiance aussi.
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