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Uccen
Inscrit le: 21 Jul 2010 Messages: 12
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Breoghan
Inscrit le: 20 Dec 2015 Messages: 95 Lieu: France, Galice (Espagne)
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écrit le Tuesday 02 Feb 16, 0:27 |
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Jean-Charles a écrit: | Selon les descriptions locales actuelles de la société de la Grande Canarie, la société y était divisée de manière étrange:
Deux classes, aux caractéristiques physiques différentes, y auraient cohabité:
- Celle du peuple, dont les membres étaient petits et noirauds.
- Les chefs, qui étaient grands et blonds. |
Il ne s'agit pas de 2 classes sociales mais de deux groupes ethniques différents:
-Les plus "blonds" vivaient dans les îles de l'est de l'archipel (dont Tenerife) de façon sédentaire, ils étaient organisés en tribus dirigés par des Mencey (rois) et pratiquaient la momification.
-Le second groupe (les "moins blonds") vivait plutôt dans les îles de l'ouest, menaient un mode de vie pastoral, et pratiquaient la crémation (par leur position et leur organisation, je suppose qu'lis étaient les premiers arrivants).
Selon plusieurs sources, il y avait très peu de communication entre les îles. |
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Abdessalam
Inscrit le: 18 Jan 2016 Messages: 24 Lieu: Île de France
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écrit le Tuesday 02 Feb 16, 20:24 |
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Linguistiquement les Guanches parlaient une langue Berbère.
Génétiquement les Guanches étaient similaire aux Marocains du Moyen Atlas (région de Fès).
(l'étude génétique a utilisé plusieurs échantillons du Maghreb (Mozabites, Asni, Amezmiz, Tiznit, Bouhria, Tunis, Sened, Djerba, Oran, Alger, Tizi Ouzou, El Jadida, Laayoune et Casablanca), Europe du Sud, Moyen orient et Afrique Subsaharienne, l'échantillon qui s'appelle North-Central Morocco Berbers, étaient les plus similaires au Guanches).
Les Canarios moderne ont un apport des Guanches mais il dépasse rarement les 15%, la moyenne étant de 10% |
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télémaki1
Inscrit le: 25 Apr 2014 Messages: 175
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écrit le Tuesday 02 Feb 16, 21:33 |
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L'image des Guanches sauvageons dénudés et sans culture est exagérée et romantisée. C'est dommage que ce sont les écrits romantisée et faussées des explorateurs espagnols qui dominent sur le net. Les témoignages retrouvés dans de nombreuses archives espagnoles sont moins lus. Beaucoup de Guanches s'habillaient luxueusement avec des habilles tissés, ceux de Tenerife par exemple vivaient dans des villages, pratiquaient l'agriculture, avaient des prêtres et une religions complexe, des rois, des temples ou de petites pyramides et ils pratiquaient la momification. Tout d'une culture méditerranéenne de l'âge néolithique, très commune au Moyen Âge. D'autres Guanches étaient peu vêtus, vivaient dans de larges grottes au milieux des îles (peut être pour se protéger des raids pirates du Maroc ?). Ces différences n'ont pas plus d'explication du pourquoi certains Berbères du continent vivent également en troglodytes là ou d'autres habitent des villes et s'habillent fastidieusement ! Apparemment la chaleur parfois très dangereuse est la principale raison de ce mode de vie, les grottes étant largement plus fraîches.
Les témoignages les plus précis incluent notamment la venue en Espagne de rois Guanches et de leurs familles et aussi, surtout, de nombreuses familles Guanches déportées à Séville ou elles y forment une petite communauté. Il y a des descriptions de leur culture, habits, langue. Par exemple, hommes et femmes se réunissaient autour du feu à Séville pour chanter et danser l'une l'autre, cette tradition chez les Berbères du Maroc s'appelle les Izranes ou la Ahidous.
Concernant la langue Guanche, ce témoignage quoique inconnu est probablement la plus précise que nous ayons : http://www.amazighworld.org/studies/grammar/le_guanche.php
Dernière édition par télémaki1 le Saturday 20 Feb 16, 19:26; édité 1 fois |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010 Messages: 975 Lieu: Le Havre
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écrit le Wednesday 03 Feb 16, 10:05 |
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Au sujet de la langue, on peut lire cette petite note sur l'encyclopédie berbère :
Ce azuquahe renvoie au berbère azeggaγ > rouge, mot qui sert à désigner les populations noires chez les Berbères sahariens. |
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télémaki1
Inscrit le: 25 Apr 2014 Messages: 175
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écrit le Friday 05 Feb 16, 2:38 |
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Bienvue Azwaw. Et il y en a beaucoups dautres. Qui de celui ci : Mencey, les rois . Je pense que ça peut venir du berbère Mass 'seigneur' , donc Massen ou Massnssen(leurs seigneurs) = Menceyes= Les rois. C'est quand même le plus vieux terme on le trouve dans Massinissa le roi numide.
Edit : Il y a encore aux îles des villages aux noms très peu castillanise et qui sonnent très berbères comme Tegueste a Tenerife ou Tamaduste par exemple.
Dernière édition par télémaki1 le Saturday 06 Feb 16, 19:52; édité 1 fois |
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Breoghan
Inscrit le: 20 Dec 2015 Messages: 95 Lieu: France, Galice (Espagne)
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écrit le Saturday 06 Feb 16, 16:03 |
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Selon une source espagnole, lorsqu'un Mencey était couronné, après avoir baisé une relique (un os) du fondateur se sa dynastie, il jurais devant le tagoror (l'Assemblée) en disant: Ágoñe Yacoron Yñatzakaña Chacoñamet (je jure par l'os de ce jour où tu te fis grand). Quelqu'un avec des connaissances en langues chamitiques peut nous analyser ça ?
Pour aider dans la translittération; ñ = gn en français; ch = tsh; l'accent aigüe marque la syllabe tonique.
En espagnol on lirait donc Agogné yakOron ygnatsakAgna tshakognamEt (majuscule = syllabe tonique)
Je ne sais pas si le Guanche avait le son "gn"; peut être devrait-on le lire Ágonye Yakoron (i)n-atz-akanya Chakonyamet ou encore Ágo(i)ne Yaqoron (i)n-ats-aka(i)na Chakun yamet
Dernière édition par Breoghan le Saturday 13 Feb 16, 21:42; édité 6 fois |
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Mar14
Inscrit le: 14 Dec 2014 Messages: 234 Lieu: Fès, Maroc
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écrit le Saturday 06 Feb 16, 20:02 |
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Breoghan a écrit: | Selon une source espagnole, lorsqu'un mencey était couronné, après avoir baisé une relique (un os) du fondateur se sa dynastie, il jurais devant le tagoror (l'Assemblée) |
Tagoror est sûrement lié à la racine GRW (assemblée). Dans le parler berbère du Moyen-Atlas, "agraw" / "tagrawt" désignent un rassemblement, une assemblée.
Je viens de consulter le Dictionnaire des racines communes berbères, cette racine semble bien représentée dans le reste des parlers, dont ceux de Siwa, de Ouergla, du Mzab, du Souss et de Kabylie. |
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télémaki1
Inscrit le: 25 Apr 2014 Messages: 175
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écrit le Saturday 06 Feb 16, 22:26 |
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Abdessalam a écrit: | Les Canarios moderne ont un apport des Guanches mais il dépasse rarement les 15%, la moyenne étant de 10% |
C'est surtout vrai pour Tenerife et Gran Canaria , les deux grandes îles. Dans les autres îles le taux est plus haut : https://en.wikipedia.org/wiki/Guanches#Population_genetics
D'ailleurs ces deux îles étaient utilisés comme pacerelles ou escales aux bateaux en direction des Amériques , tous les colons espagnols des Amériques sont passés par Gran Canaria.
J'ai déjà vu les résultats génétique d'un canario , il semblait comme s'il avait 3 grandparents espagnols et un grandparent berbère marocain : 20%. Il devait être de la Palma d'après le tableau de l'article.
Et encore j'ai entendu dire que le data set 'Northwest african component' n'était cent pour cent fiable car il avait tendance à sous-estimer l'apport 'Northwest african' même chez des personnes moitié européenne moitié berbère.
Le plus interressant c'est que l'apport guanche maternelle est plus important que l'apport paternel. Donc la premiere population canarienne hispanisante se composait d'hommes espagnols colons mariés à des femmes guanches autochtones , une population 'mestiza'. Puis entre le 16 et le 17ème siècle des vagues de migrations espagnoles vers les îles Canaries et les Amériques ont changé la donne.
Le magnifique parler sifflet de la Gomera est le silbo.
A Gomera le taux moyen d'apport guanche est de 50% avec des individus atteignant 96%.
Dernière édition par télémaki1 le Friday 12 Feb 16, 15:52; édité 1 fois |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010 Messages: 975 Lieu: Le Havre
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écrit le Monday 08 Feb 16, 17:45 |
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Breoghan a écrit: | Ágoñe Yacoron Yñatzakaña Chacoñamet (je jure par l'os de ce jour où tu te fis grand) |
Dans la mesure où les Espagnols semblent avoir manqué de rigueur dans leurs transcriptions, ça semble difficile (quid de la justesse de la traduction ?). Voilà peut être quelques pistes, en ne retenant que les consonnes, on peut peut être identifier des racines berbères :
Ágoñe > GN > GL : jurer, prêter serment
Yacoron > CR + n > QR + n : sec, dur donc os ?
Yñatzakaña > Yña + tza + kaña > n + ass + aki > de ce jour
Chacoñamet : là je ne vois pas
Avec un peu d'imagination et en partant du principe que la traduction espagnole est correcte, on pourrait donner en berbère moderne un équivalent de ce genre :
Ágoñe Yacoron Yñatzakaña ... > gull-aɣ s uquran n ass-aki ... |
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Moutik Animateur
Inscrit le: 06 Apr 2008 Messages: 1236
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écrit le Tuesday 09 Feb 16, 0:00 |
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télémaki1 a écrit: | A Gomera le taux moyen d'apport guanche est de 50% avec des individus atteignant 96%. |
50% ou 96% de quoi ? |
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télémaki1
Inscrit le: 25 Apr 2014 Messages: 175
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écrit le Wednesday 10 Feb 16, 20:29 |
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Azwaw a écrit: | Avec un peu d'imagination et en partant du principe que la traduction espagnole est correcte, on pourrait donner en berbère moderne un équivalent de ce genre :
Ágoñe Yacoron Yñatzakaña ... > gull-aɣ s uquran n ass-aki ... |
Voilà une autre phrase guanche ; Yguida yguan Idafe? ( Tomberas-tu Idafe?).
C'est une phrase chantée à la Palma près d'un ravin.
Il y a également : Gama! Gama! ( assez ! ).
La société guanche de Tenerife et Gran Canaria est tres proche des sociétés berbères actuelles. Il y a l'assemblée ou tout le monde a le droit de parole. Les plus haut de la hiérarchie sont les prêtres , les rois (atchi mencey) sont de même importance que les prêtres , le reste est la masse du peuple ( Achinaxcan). Ce Achi semble très probablement la transcription espagnole de Ath/Aith ou une forme évolué phonétiquement.
Interressament a Fuertaventura les gens se nommaient Maxos (analogue a amazigh/ massyle / Mashwesh) , il y avait aussi Awras ( Aures ?) , Ceux de Palma étaient les Haouarythes (la tribu Houaras) , ceux de Gomera (Ghomaras tribus du Maroc). Des traces d'écritures tiginagh/Libyques orientales ( tels qu'utilisait en Algérie orientale) et des traces sémites ont été retrouvé à Tenerife. On sait que Juba I connaissait les îles et qu'il les a visité , y-aurait-il eu des comptoirs Numides-Carthaginois venus des côtes méditerranéennes à l'époque pré romain a Tenerife, c'est fort possible les Carhaginois ont navigué jusqu'au Benin actuelle en Afrique de l'ouest.
Deux grandes prêtresses de Grande Canarie (de son vrai nom Tamoran) portaient les noms de Tibabrin et Tomanante , elles servaient comme de sorte d'oracles. On suit les traces de la Kahina. Les Guanches suivaient les mêmes rites agraires que les Berbères et avaient une grande fête annuelle Benesmer qui était une célébration nationale en Août. Il s'agit tres clairement de Ennayer/ Yennayer , sauf que les berbères du continent suivent le calendrier Romain.
Les Guanches déportés à Séville que j'avais mentionnés étaient originaires de Grande Canarie ( Telde ). Ou à l'époque de la colonisation espagnole il y eut une révolution politique menait par une prêtresse qui avec son mari dévirent les souverains de l'île.
Quelques noms des villages indigènes de La Palma (fouilles archéologiques) ; Tihuya, Ahenguareme , Tigalat , Tedote , Tagaragre , Tagalgen. Toponymie assez berbèrisante.
Enfin pour ceux qui s'y interresse le plus , le livre : Mémoire des Guanches.
La conclusion est tres convaincante et c'est effectivement ce qu'on ressent une fois avoir lu le livre. Ce livre est tres bon et en prime il est disponible en intégralité sur Google.
https://books.google.fr/books?id=ydUDAAAAMAAJ&pg=PA41&dq=chef+guanches&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjAzJqc0O3KAhWHWhoKHdB-D1gQ6AEIJzAC#v=onepage&q=chef%20guanches&f=false
D'autres livres tres intéressants inclut 'Le Canarien' et quelques autres dont le nom m'échappe.
Dernière édition par télémaki1 le Friday 08 Jul 16, 17:05; édité 4 fois |
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Amjahad
Inscrit le: 31 Jan 2015 Messages: 102 Lieu: belgique
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écrit le Thursday 11 Feb 16, 18:43 |
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Voilà une autre phrase guanche ; Yguida yguan Idafe? ( Tomberas-tu Idafe?).
Iguida me fait beaucoup penser à " Wuḍa, Uḍa " qui en berbère veut dire tomber.
Par contre, d'après ce que je peux voir, la conjugaison Guanche n'a pas l'air de ressembler à celle du berbère.
En générale à la 2ème personne du singulier on a t/radicale/ḍ ----> Tuḍiḍ "Tu tombes"
Ici ça n'a pas l'air d'etre le cas. |
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Mar14
Inscrit le: 14 Dec 2014 Messages: 234 Lieu: Fès, Maroc
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écrit le Saturday 13 Feb 16, 1:40 |
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télémaki1 a écrit: | Les Guanches suivaient les mêmes rites agraires que les Berbères et avaient une grande fête annuelle Benesmer qui était une célébration nationale en Août. Il s'agit tres clairement de Ennayer/ Yennayer, sauf que les Berbères du continent suivent le calendrier romain. |
J'y verrais plus un lien avec Awsu, grande cérémonie qui a lieu au mois d'août en Tunisie et en Tripolitaine. |
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Breoghan
Inscrit le: 20 Dec 2015 Messages: 95 Lieu: France, Galice (Espagne)
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écrit le Sunday 14 Feb 16, 0:36 |
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Citation: | Ágoñe Yacoron Yñatzakaña ... > gull-aɣ s uquran n ass-aki ... |
Après recherche, j'ai trouvé d'autres transcriptions et des tentatives de translittérations:
transcriptions:
· Agoñe, yacoron Inatzahana Chaconamet [Núñez de la Peña (1676) 1994: 36].
· Agogney acoron inat zahaña chaconametch [Berthelot 1842, I: 192].
la tentative de transelitteration:
· Aguny-ne(k) y Aqqoran inneḍ saha-nna šaqqu nnam-t (insuloamaziq.blogspot.com.es)
traduction possible (espagnol): "Me encomiendo a Dios [que] está adherido a este hueso de aquí [que] es levantado" (Je me met entre les mains de/du Dieu (dans le contexte, esprit de l'Ancêtre), [qui] est attaché à cet os [qui] d'ici est élevé/levé.)
Normalement, le Tagoror répondait en signe d'aprobation:
Achorom, Nunhabec, Zahoñat Reste, Guañac Sahut Banot Xeraxe Sote
translittéré:
· Aqqoran, unn xa-ebbek, sahanna rest, wañak saɣut bannod Ahɣeraɣ sut (insuloamaziq.blogspot.com.es)
traduction (espagnol): "Dios, el que convoca a los notables: éste de aquí es el protector, soporte enhiesto de la comunidad que Dios hace empuñar (o combatir)" (Dieu, qui convoque les notables: celui-ci est le protecteur, pilier de communauté que dieu fait combattre.)
Mot aqqoran
Lexème
H·Γ·R > Γ·R > Q·R
Astr. Firmament, voûte céleste, ciel.
*ahɣur (u) > ahɣär > aɣir > aqqər; (H) eɣir, pl. iɣîren; ahɣər, pl. ihəɣrän; aqqər, pl. aqqərän || n. ac. imperf.
Lexique complémentaire
N
marque adjectif.
-(ă)n || suf. avant adj. qualificatif. |
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