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Behi 75
Inscrit le: 01 Mar 2016 Messages: 14 Lieu: Paris
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écrit le Saturday 05 Mar 16, 11:40 |
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@tounsi51, sais-tu dans quels circonstances de tels modifications ont eu lieu dans la prononciation du "kaf" en "tch", du "qaf" en "j" et du "jim" en "y? Etait-ce le cas dans les années 30 puisque nous savons que les actuels emirats (dubai, abudhabi, al fujairah,etc), qatar et koweit n'étaient pas ce qu'ils sont aujourd'hui car je le rappelle, ces pays ont émergé après la découverte du pétrole. Avant cela, les khalijis étaient des gens qui vivaient de chasse, de cueillette et de la pêche aux poissons car le khalij étaient encore désertique.
@tounsi51, après versification, j'admets que suis trompé quand j’ai dit que le persan à quelque chose à voir dans la prononciation de certains khaliji. |
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tounsi51
Inscrit le: 12 Dec 2013 Messages: 203 Lieu: Dubai
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écrit le Saturday 05 Mar 16, 11:57 |
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Il n'y a pas eu de circonstances de modifications, en fait ce sont des traits lies a des parlers bedouins.
Je m'explique. Dans le nord de la Jordanie par exemple, le k est prononce tch. Et la Jordanie est loin de l'Iran. |
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Behi 75
Inscrit le: 01 Mar 2016 Messages: 14 Lieu: Paris
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écrit le Saturday 05 Mar 16, 12:39 |
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@tounsi 51, je ne connais absolument pas le ou les dialecte(s) jordanien(s), je viens de lire (dans ta derniere intervention) que leur "kaf" est prononcé "tch". Je prends cette information en considération et t'en remercie. |
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Behi 75
Inscrit le: 01 Mar 2016 Messages: 14 Lieu: Paris
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écrit le Saturday 05 Mar 16, 12:41 |
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Au nord*, pardon |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010 Messages: 975 Lieu: Le Havre
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écrit le Saturday 05 Mar 16, 12:41 |
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Behi 75 a écrit: | @azwaw, comment pouvez-vous en être sûre? Amicalement |
Tout simplement parce que nous disposons d'ouvrages qui décrivent les dialectes arabes avant la mondialisation. Bon, il faut bien sûr se mettre d'accord sur ce qu'on entend par ce terme, d'aucuns disent que la mondialisation débute dès l'Antiquité, pour ma part je parle du monde post seconde guerre mondiale. |
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Behi 75
Inscrit le: 01 Mar 2016 Messages: 14 Lieu: Paris
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écrit le Saturday 05 Mar 16, 13:24 |
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@azwaw, il est possible que vous disposiez d'ouvrages qui attestent qu'il y avait déjà des dialectes avant la mondialisation. En effet, ces types d'ouvrages descriptifs des parlers anterieurs existent bien à ma connaissance, donc il est tout a fait possible que vous en ayez. Je suis également d'accord pour dire que la mondialisation commence post seconde guerre mondiale. Cependant, j'ai jamais nier qu'il n'y avait pas de "dialectes arabes" avant la mondialisation et que tous les arabes parler l'arabe littéraire comme il était parle au 7ieme siècle. Relisez mes messages s'il vous plaît, j'avais juste essayer d'expliquer que les gens du désert qui parlent un dialecte de type bédouin ont sûrement conserver un lexique et en même temps dialecte plus proche de l'arabe littéraire que les citadins qui sont plus exposés à la mondialisation. |
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tounsi51
Inscrit le: 12 Dec 2013 Messages: 203 Lieu: Dubai
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écrit le Saturday 05 Mar 16, 13:55 |
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Je t'en prie behi75, en fait c'est le parler du nord de la Jordanie, proche de la frontière avec la Syrie. |
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Behi 75
Inscrit le: 01 Mar 2016 Messages: 14 Lieu: Paris
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écrit le Saturday 05 Mar 16, 14:33 |
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@azwaw, il y a toujours eu des dialectes à partir du moment où les peuples se sont mélangés avec d'autres peuples, qui parlaient des langues différentes. A titre d'exemple les ottomans qui avaient colonisés une partie des pays arabes d'aujourd'hui, étaient restés en contact permanent pendant des siècles successifs, ce qui explique qu'il y a eu une influence sur les dialectes qui ont perduré jusqu'au jour d'aujourd'hui. S'il y a un substrat berbère, punique et turcs ottomans dans quelconque dialectes, c'est pour des raisons historiques. Pour finir, il y a aussi eu des contacts permanents, durables avec l'expansion de l'islam qui expliquent qu'on dénombre aujourd'hui quelques centaines de mots d'ethymologie purement arabes chez les perses, indo-pakistanais. Si vous voulez vérifiez, prenez un dictionnaire arabe-persan, arabe-ourdou et/ou arabe-hindi. Pour fini, jaimerais ajouter que la colonisation et/ou protectorat sur des pays arabes à partir du 19ieme siècle a fait qu'il y a une presence insignifiante mais existente de mots européens dans nos dialectes car c'est toujours le colonisateur ou l'envahisseur si vous préférez qui impose sa langue et sa culture. (Jamais le contraire) |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3862 Lieu: Paris
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écrit le Saturday 05 Mar 16, 15:29 |
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Behi 75 a écrit: | Pour fini, jaimerais ajouter que la colonisation et/ou protectorat sur des pays arabes à partir du 19ieme siècle a fait qu'il y a une presence insignifiante mais existente de mots européens dans nos dialectes car c'est toujours le colonisateur ou l'envahisseur si vous préférez qui impose sa langue et sa culture. (Jamais le contraire) |
Il y a beaucoup de mots d'origine arabe en français : doit-on conclure que nous sommes colonisés ou envahis par les Arabes ?! |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Saturday 05 Mar 16, 16:42 |
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Behi 75 a écrit: | c'est toujours le colonisateur ou l'envahisseur si vous préférez qui impose sa langue et sa culture. (Jamais le contraire) |
Je pense que ton "jamais le contraire" est mis à mal, dans l'histoire des langues, par de nombreux contre-exemples.
Certes, les influences lexicales réciproques "colonisateurs/colonisés" n'ont pas la même proportion.
Il vaut mieux en tout cas éviter ce genre de propos à l'emporte-pièce. |
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Luba1994
Inscrit le: 15 Mar 2015 Messages: 10 Lieu: France
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écrit le Friday 18 Mar 16, 5:34 |
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L'arabe dit "classique"/"littéraire" n'est qu'une création des grammairiens médiévaux, qui ont posé des règles de standardisation à partir du Coran. Les dialectes ont toujours existé même aux temps pré-islamiques. Il existe d'ailleurs 7 "lectures" différentes du Coran. Les populations yéménites parlaient des langues sud-arabiques proches des langues sémitiques d'éthiopie, l'arabe tel qu'on le connait est plutôt né ente le centre de la péninsule et le sud du levant. C'est vers là qu'il faut chercher les formes les plus anciennes. |
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Luba1994
Inscrit le: 15 Mar 2015 Messages: 10 Lieu: France
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écrit le Friday 18 Mar 16, 5:35 |
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José a écrit: | Behi75 a écrit: | Il n'y a que 4 pays au proche orient : ce sont le Liban, la Syrie, la Palestine et la Turquie. |
Pour moi, la Turquie ne fait pas du tout partie du Proche-Orient. C'est un pays, une culture, et même une idéologie et une civilisation à part.
Et même géographiquement, ça se discute vraiment.
Dans la presse francophone ou internationale, il ne me semble pas que la Turquie soit considérée comme faisant partie du Proche-Orient.
Par contre, la Jordanie est partie intégrante du Proche-Orient.
Quant à Israel, c'est un peu plus compliqué...
Lire le Fil Mauvaises traductions de l'anglais dans les médias français à propos de Near/Middle/Far East. |
Pour vous ! Mais pour les géographes si. Assez cocasse quand on sait que anatolie signifie orient... |
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