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Questions sur les familles linguistiques - Arbre des langues - Forum Babel
Questions sur les familles linguistiques

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Vassiliki



Inscrit le: 27 Feb 2006
Messages: 192
Lieu: ATHENES

Messageécrit le Wednesday 14 Mar 07, 21:23 Répondre en citant ce message   

Quels sont les critères selon lesquels fait-on le classement des langues en familles?
Quels sont les liens entre les branches d'une famille de langues?
Sur quoi se base-t-on pour dire que l'albanais ou le grec, par exemple, sont des langues isolées?

Il serait enrichissant d' examiner séparément quelques familles linguistiques.
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Wednesday 14 Mar 07, 22:21 Répondre en citant ce message   

Les langues sont classées en famille selon leurs rapports génétiques... forcément...
L'albanais et le grec sont des langues dites isolées car elle ne possèdent pas de langues sœurs dans même groupe... En revanche, elles ne sont pas isolées dans la mesure où elles font partie de la famille IE.

Il ne faut donc pas les confondre avec le basque, le sumérien ou autre étrusque...
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Viking



Inscrit le: 16 Dec 2006
Messages: 104
Lieu: Forchies-la-Marche

Messageécrit le Thursday 15 Mar 07, 1:44 Répondre en citant ce message   

J'ai entendu dire que l'islandais, le finnois et l'estonien étaient des langues à part mais je n'arrive pas à le vérifier. Quelqu'un pourrait me dire ce qu'il en est?
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Thursday 15 Mar 07, 9:20 Répondre en citant ce message   

L'islandais est à part au point de vue géographique, sinon c'est une langue germanique du groupe nordique.

Le finnois et l'estonien sont des langues ouraliennes et même finno-ougriennes, apparentées entre autre à l'hongrois. Elles se différencient ainsi du groupe indo-européen qui domine en Europe.
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Thursday 15 Mar 07, 14:58 Répondre en citant ce message   

Je propose aussi ce lien qui examine les différentes méthodes de classification des langues
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Thursday 15 Mar 07, 15:34 Répondre en citant ce message   

meuuh a écrit:
Les langues sont classées en famille selon leurs rapports génétiques...

Que veux tu dire par génétique ? Car si l'on sait qu'il y'a une relative correspondance entre langues et génétiques des populations... celà n'est dans les faits pas toujours vrai.

En fait, pour regrouper des langues dans une même famille il faut des concordances sur le vocabulaire, la grammaire, la structure, etc... Et pour le vocabulaire, il est nécessaire d'avoir une certaine cohérence historique et de retracer l'histoire du mot à rapprocher. Ainsi, pour le mot "Dieu" les grecs ont le mot "Theo" et les aztèques avaient le mot "Teo"... mais il n'y a pas de parenté entre ces langues, pas plus que des emprunts. Autre exemple, l'on retrouve dans la langue basque entre 75 et 80% d'emprunts provenant surtout de langues indoeuropéennes (celtes, romains, français, espagnols)... mais celà n'en fait pas une langue indoeuropéenne tant sa grammaire et sa structure est différente de celle des langues IE.

Certaines familles présentent en leur sein une grande cohérence: la famille bantou, indoeuropéenne, finno-ougrienne, etc... D'autres seraient plus sujettes à discution comme la famille turco-mongol qui présente surtout de la ressemblance au niveau de la grammaire mais pas plus que celà au niveau du vocabulaire.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2694
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 15 Mar 07, 19:48 Répondre en citant ce message   

Oui, Skipp, c'est vrai, la génétique n'est pas tout, mais elle reste la seule approche qu'on maîtrise plus ou moins, tout en sachant que des phénomènes comme la créolisation ont pu fausser certaines données.

Il est souvent difficile de déceler de tels phénomènes quand ils sont anciens. Je me souviens qu'un ami chercheur travaillait à montrer que le sonraï était primitivement un créole de touareg mais je l'ai perdu de vue et j'ignore s'il a abouti (c'est très loin de mon domaine).

La génétique souffre d'une autre difficulté, c'est la nécessité de connaître des états intermédiaires de la différentiation, c'est-à-dire des langues anciennes. Si l'anglais et l'arménien étaient les seules langues à subsister, tous les documents anciens étant détruits, montrer leur parenté linguistique serait impossible.

C'est pour cette raison que ça a bien marché avec les familles eurindienne et sémitique mais que, pour la plupart des autres, les choses sont beaucoup plus floues. La technique de Greenberg sur les langues africaines qui consiste à comparer des listes de mots et à faire dessus de la glottochronologie est très hasardeuse car elle ne se fonde guère que sur la ressemblance lexicale avec beaucoup d'à-peu-près sémantiques.

(Ayant un jour à faire un exposé sur Greenberg, je m'étais amusé à appliquer sa méthode à des langues dont l'histoire était connue, le résultat était assez cocasse : l'anglais était devenu sans conteste une langue romane !)

En conclusion, on ne sait pas tout, on cherche, on progresse lentement …
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sab



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 468
Lieu: Polynésie / France

Messageécrit le Thursday 15 Mar 07, 20:16 Répondre en citant ce message   

Voir aussi ce sujet sur Babel sur les problèmes de méthodologie de classification.
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Thursday 15 Mar 07, 21:33 Répondre en citant ce message   

A propos, que pensez vous de la famille turco-mongol ?

Les concordances entre langues turcs et mongols sont essentiellement basées sur la grammaire, la structure... mais au niveau du vocabulaire c'est maigre. Je possède un ouvrage "Les langages de l'Humanité" de Michel MALHERBE où l'on trouve un petit lexique pour de très nombreuses langues... Or si l'on prend le turc et le mongol l'on ne trouve pas beaucoup de ressemblances... et ce même avec de l'imagination. N'y aurait il donc pas plutôt eû influence aréale ? Cette influence de proximité qui laisse bien plus de traces dans la grammaire et la structure que dans le vocabulaire et ce pour faciliter le dialogue entre groupes.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Sunday 18 Mar 07, 19:29 Répondre en citant ce message   

Une des méthodes pour comparer des langues qui marche assez bien est la suivante:
Etudier les mots qui font exception aux règles (déclinaison, conjugaison, accentuation...) de chaque langue à comparer.
Quand dans deux langues deux mots de sens proche ont un comportement exceptionnel similaire, la probabilité qu'ils proviennent d'une source commune (par descendance linguistique, ou bien par emprunt) est forte.
Si on trouve un certain nombre (il y a sans doute un seuil a établir) de tels mots entre deux langues, on est très probablement dans le cas soit de deux langues ayant un ancetre commun soit d'une langue ayant massivement emprunté à un ancêtre de l'autre, soit, cas plus hypothétique, de deux langues ayant toutes deux massivement emprunté à une langue tierce.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Thursday 29 Mar 07, 15:45 Répondre en citant ce message   

Skipp a écrit:
A propos, que pensez vous de la famille turco-mongol ?
Les concordances entre langues turcs et mongols sont essentiellement basées sur la grammaire, la structure... mais au niveau du vocabulaire c'est maigre. Je possède un ouvrage "Les langages de l'Humanité" de Michel MALHERBE où l'on trouve un petit lexique pour de très nombreuses langues... Or si l'on prend le turc et le mongol l'on ne trouve pas beaucoup de ressemblances... et ce même avec de l'imagination. N'y aurait il donc pas plutôt eû influence aréale ? Cette influence de proximité qui laisse bien plus de traces dans la grammaire et la structure que dans le vocabulaire et ce pour faciliter le dialogue entre groupes.

Le turc et le mongol sont bel et bien de la même famille mais de deux branches distinctes.
Le livre de Michel Malherbe est bien pour se faire la main, mais il ne va pas très loin. Dans ce cas, il ne montre que les langues turques les plus diffusées (turc, azéri, kazakh, ouzbek, ouïgour) et de l'autre côté, uniquement le mongol (ou khalkha). Mais il ne montre pas le yakoute par exemple, bien plus proche des langues mongoles. Il existe plusieurs ouvrages en russe qui tentent de rapprocher les deux groupes de langues et parviennent clairement à le démontrer. Cette famille s'appelle d'ailleurs "altaïque" et non turco-mongole car elle comprend aussi les langues toungouses, fort différentes elles aussi.
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Thursday 29 Mar 07, 18:34 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
Le turc et le mongol sont bel et bien de la même famille mais de deux branches distinctes.

Pourtant le vocabulaire semble fort différent... En tout cas d'après ce que j'ai pu voir dans l'ouvrage "Les langages de l'Humanité" de Michel MALHERBE.

En comparaison avec les langues indoeuropéennes, je ne vois pas de proximité telles qu'on les retrouves dans les langues latines... Ni même à un niveau de proximité plus éloigné comme entre le latin et le sanskrit... Pourtant les populations türks et mongoles étaient voisines.

Comment expliquer celà ?
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Thursday 29 Mar 07, 21:46 Répondre en citant ce message   

Je pense que l'explication la plus logique serait que les deux branches turk/mongol se sont séparées il y a fort longtemps et ensuite, il ne faut pas oublier que les distances en Asie Centrale et dans les steppes sont immenses. Cela rend donc difficiles les contacts, encore plus si les gens sont nomades...
Si les mongols peuvent comprendre les Kirghiz ou les Touvains, c'est un peu parce qu'ils sont voisins. Les peuples plus éloignés n'ont pas eu autant de possibilités de fréquenter des mongols et avec le temps et les différents Empires, les langues se diversifient, pas tellement de leur tronc commun, mais si des langues cousines.
Tu compares le mongol et le turc comme tu veux comparer des langues latines entre elles ? Non, il faudrait plutôt considérer le latin et le sanskrit comme tu l'as fait, ou bien le français et l'allemand, ou l'italien et le russe. Ce sont deux familles distinctes au sein d'un même groupe mais pas des langues soeurs.
Dans une étude dirigée à Frounze en 1966, et appelée "Historique de la Formation des langues Turques de l'Asie du Nord et de la Sibérie du Sud", il y a 43 pages de comparaisons entre des mots kirghiz et des mots mongols, 6 pages de plus entre des mots mongols et touvains ! Le reste du bouquin est blindée de mots de toutes les langues turques et ressemblant au mongol...

À propos du livre "les Langages de l'Humanité". Ce bouquin est très bien fait mais avec le temps, on se rend compte qu'il donne un bon aperçu de toutes les langues mais sans vraiment entrer dans la matière et même je dois dire, présente de sérieuses erreurs d'imprécisions (mon édition est annotée dans tous les coins, corrigée et recorrigée, truffée d'ajouts et de notes). Déjà, les alphabets sont transcrits de façon parfois insatisfaisante. Transcription OK mais pourquoi ne pas laisser aussi l'écriture originale ou adopter la transcription officielle? Ensuite il a de sérieuses lacunes dans la liste des langues dont il donne du vocabulaire (il manque des langues). À part ça ce fut mon livre de chevet pendant de longues années et je ne pense pas plus le rabaisser mais...
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Tuesday 06 May 08, 22:31 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Oui, Skipp, c'est vrai, la génétique n'est pas tout, mais elle reste la seule approche qu'on maîtrise plus ou moins, tout en sachant que des phénomènes comme la créolisation ont pu fausser certaines données.

Ce que vous appelez créolisation en linguistique... trouve-t-elle sa corrélation dans l'acculturation des archéologues ?
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 269
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Tuesday 05 Jul 16, 1:53 Répondre en citant ce message   

On classe généralement l'osque et l'ombrien dans un groupe osco-ombrien. Je ne suis pas compétent pour en discuter de façon générale mais je me demande s'il n'y a pas une grande difficulté à lier ainsi deux langues qui s'opposent l'une à l'autre sur un point qui les différencie dans leur aspect le plus immédiat : Il semble bien que toutes les langues se présentent avec des successions de consonnes en nombre sensiblement inférieur à leur probabilité mathématique calculée à partir de la fréquence des consonnes, aussi bien à l'intérieur du mot qu'à l'intermot. Or l'osque et l'ombrien sont diamétralement opposés sur ce point puisque l'une accumule les successions de consonnes tandis que l'autre présente surtout des syllabes ouvertes. et lorsqu'on compare aux résultats d'autres langues on constate que l'une et l'autre langues se classent aux extrémités opposées. Ne pourrait-on pas supposer que les deux peuples se sont implantés en Italie à des dates différentes ? pour qu'elles puissent adopter une tendance aussi différente. ?
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