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Appartenance / Possession dans les dialectes arabes - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Appartenance / Possession dans les dialectes arabes

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aboukhaldoun



Inscrit le: 11 Apr 2008
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Messageécrit le Monday 09 Aug 10, 14:04 Répondre en citant ce message   

Ce fil est issu de CELUI-CI.

Votre explication concernant le démonstratif "dyâl" me semble tenir la route, la mienne n'est qu'une simple hypothèse qu'un ami marocain m'a confirmé sans pour autant qu'il y connaisse grand chose dans le domaine.

Par contre, concernant la particule "tâ3" que l'on retrouve dans les parlers chiites libanais, son origine a déjà été établie, il s'agit de la contraction de "taba3" (à indiquant l'appartenance) suivi de l'allongement de l'unique voyelle restante. Ainsi "taba3î" a donné "tâ3î" etc.
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Monday 09 Aug 10, 15:14 Répondre en citant ce message   

Ce ne serait pas plutôt bta3 qui aurait abouti à ta3 ? Ou tout simplement mta3 متاع qui est lui-même à l'origine du bta3 égyptien ...

Dernière édition par Papou JC le Thursday 30 Aug 12, 12:04; édité 1 fois
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aboukhaldoun



Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)

Messageécrit le Tuesday 10 Aug 10, 10:02 Répondre en citant ce message   

Je pense que "btâ3", "bitâ3" et "mtâ3" sont de simples déclinaisons de "taba3". Le "bâ'" initial servant probablement a accentuer le sens d'appartenance (on pourrait traduire "btâ3î" par "de à moi" au lieu de "à moi"). Je ne sais pas si c'est "mtâ3" qui a donné "btâ3" mais j'opterais pour l'inverse: la bilabiale "bâ'" se serait mutée en bilabiale "mîm" dans certains parlers (simple hypothèse).
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 10 Aug 10, 10:31 Répondre en citant ce message   

Je confirme que c'est bien "mtâ3" qui a donné "btâ3", et non l'inverse.
Il n'y a pas de racine bt3 en arabe classique, ou alors une vague trace dans la locution أجمع أبتع qui signifie "tous ensemble".
En revanche, la même source (dictionnaire Larousse de Daniel Reig) indique à la (riche) racine mt3 : الكتاب امتاعي "mon livre".
En arabe égyptien, cela devient : الكتاب ابتاعي
Quant à la racine tb3, qui indique la succession, la continuité, elle n'a rien à voir dans cette affaire de possession.


Dernière édition par Papou JC le Thursday 30 Aug 12, 12:03; édité 1 fois
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la creme nta3 la creme



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Messageécrit le Tuesday 10 Aug 10, 11:50 Répondre en citant ce message   

aboukhaldoun a écrit:
Je pense que "btâ3", "bitâ3" et "mtâ3" sont de simples déclinaisons de "taba3". Le "bâ'" initial servant probablement a accentuer le sens d'appartenance (on pourrait traduire "btâ3î" par "de à moi" au lieu de "à moi"). Je ne sais pas si c'est "mtâ3" qui a donné "btâ3" mais j'opterais pour l'inverse: la bilabiale "bâ'" se serait mutée en bilabiale "mîm" dans certains parlers (simple hypothèse).

Pas tout à fait d'accord.
Je pense que taba3 à une origine propre, racine t-b-3, idée de suivre. et contrairement à Papou, je pense que cette racine n'est pas à écarter, étant donné la grande étendue de sens que peut adopter une racine.

Par contre pour le btâ3 égyptien, 2 hypothèse probables:
- soit il vient de mtâ3 ( même raisonnement que Papou cette fois ci)
- soit il s'agit d'une métathèse de taba3, étant donné la proximité géographique avec le Cham.

De plus pour cette question précise, il est difficile de s'appuyer sur la position géographique pour juger du plus conservateur, sachant que ces particules d'annexion sont plutôt propres aux parlers citadins et sont une innovation par rapport à l'arabe ancien.
Les parlers bédouins les plus conservateurs emploient bien plus volontiers l'iDâfa, bien que l'on trouve occasionnellement ces particules, mais je pense qu'il s'agit d'emprunts aux parlers des villes.
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aboukhaldoun



Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
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Messageécrit le Wednesday 11 Aug 10, 22:14 Répondre en citant ce message   

Citation:
Quant à la racine tb3, qui indique la succession, la continuité, elle n'a rien à voir dans cette affaire de possession.


Dans les parlers HaDar d'Orient (notamment au Liban et en Syrie), la particule "taba3" est employée pour exprimer l'idée d'appartenance. D'ailleurs, chez les Chiites (HaDar ou pas), la particule "tâ3" remplace "taba3". En d'autres termes, si un dialecte possède l'une, il ne possède pas l'autre.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 11 Aug 10, 23:20 Répondre en citant ce message   

Bon, eh bien j'aurai appris quelque chose. Je suis néanmoins plus enclin maintenant à croire à une métathèse de btâ3 qu'à un énième dérivé de taba3, même si le résultat est le même.
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Qatlato



Inscrit le: 12 Aug 2010
Messages: 32

Messageécrit le Saturday 14 Aug 10, 18:11 Répondre en citant ce message   

Voici ce qu'écrit Lacy O'Leary dans son ouvrage Colloquial Arabic; with notes on the vernacular speech of Egypt, Syria, and Mesopotamia, and an appendix on the local characteristics of Algerian dialect (1925)
Citation:
The form beta' is used in Egypt and Palestine, but in Palestine it often becomes taba', presumably a "Spoonerism ".
Its original form was meta', and in Tripoli this is still used and may occur anywhere up to Mex on the western outskirts of Alexandria. In Morocco this contracts to n'ta' (= neta' with a very short -e-) [...] In the vernacular of Malta [...] this produces the possessive ta = "of ".


Donc ça confirmerait que beta3 vient de meta3 (à souligner qu'en Tunisie ils emploient toujours mta3)...
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Papou JC
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 14 Aug 10, 19:40 Répondre en citant ce message   

Un "spoonerism" est une contrepèterie (volontaire). En fait, en l'occurrence, il s'agit plutôt d'une métathèse (involontaire). Le résultat est le même.
Merci, Qatlato, pour cette citation qui vient appuyer et conforter ce que j'ai dit dans mes derniers messages. Quand on a du mal à convaincre, ça fait plaisir de recevoir de l'aide !
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 14 Aug 10, 19:58 Répondre en citant ce message   

Cela ne confirme rien, ce n'est qu'un point de vue d'un chercheur parmi tant d'autres et personne n'a la science infuse. De plus ces ouvrages datant de l'époque coloniale sont souvent truffées d'erreurs grossières, sauf peut-être chez les "pionniers" de la dialectologie.

Si je pense aussi que mtâ3 est la forme originale, la question de "taba3" comme métathèse ou non me semble plus complexe et l'on ne peut amener que des suppositions, d'ailleurs c'est la manière dont c'est présenté : presumably a "Spoonerism ".
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Papou JC
Animateur


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Messageécrit le Saturday 14 Aug 10, 20:31 Répondre en citant ce message   

Je veux bien ...
Alors où sont les chercheurs, puisqu'il y en a "tant d'autres", qui font dériver ce taba3 de possession de la racine t-b-3 ?
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 30 Aug 12, 9:12 Répondre en citant ce message   

Je ressors ce sujet car je viens d'apprendre qu'en arabe algérien, on utilise ntaʿ. Curieux que personne ne l'ait encore signalé.
Bref, je suis de plus en plus convaincu que, du Mashreq au Maghreb, tous les mots utilisés sont issus du classique متاع [matāʿ]. Nous en avons vu toutes les variations possibles.
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embatérienne
Animateur


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Messages: 2778
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Messageécrit le Thursday 30 Aug 12, 9:48 Répondre en citant ce message   

Je confirme que nta3 est généralement rattaché à mta3 dont il n'est qu'une variante, prépondérante en Algérie.
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saber



Inscrit le: 06 Apr 2017
Messages: 34

Messageécrit le Sunday 30 Apr 17, 20:33 Répondre en citant ce message   

La possession peut se repérer au suffixe en i ou ti en Algérie .

ex Sabat chaussure / sabati ma chaussure

Sa3a montre / sa3ti ma montre
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Azwaw
Animateur


Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 1015
Lieu: ⴼⵔⴰⵏⵙⴰ

Messageécrit le Friday 05 May 17, 12:56 Répondre en citant ce message   

C'est le cas dans tous les parlers arabes.
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