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imbécile (francais) / bâcler (francais) / bacille (francais) / bactérie (francais) - Le mot du jour - Forum Babel
imbécile (francais) / bâcler (francais) / bacille (francais) / bactérie (francais)
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Auteur Message
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3191
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 10 May 17, 14:04 Répondre en citant ce message   

Pour ceux que la chose intéresse, voici un billet en français :
http://languesdefeu.hypotheses.org/329
Malheureusement, il semble que la discussion porte essentiellement sur le sens du mot utilisé en hébreu, que ne maîtrise pas l'auteur du billet. Voici deux articles en anglais détaillant mieux l'aspect hébreu, l'un en faveur de l'os pénien, l'autre réfutant cette hypothèse
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3377487/God-Eve-Adam-s-PENIS-not-rib-claims-religious-academic.html
http://www.haaretz.com/jewish/features/1.694338
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9696
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 10 May 17, 14:38 Répondre en citant ce message   

Pour en savoir plus sur les cognats sémitiques du mot hébreu en question, voir ce dictionnaire d'akkadien :

ṣēlu (ṣīlu , ṣellu , ṣillu)

1) rib ; side , flank , edge (of a liver)
2) edge (sword , blade , sherd)
3) šār ṣēlu : side wind , side of a ship (a chariot , a house) 4) ša bīti ṣēlu : neighbour (?)

See also : ṣēlāniš, ṣēlānû, ṣēlû

Comparison with other Semitic languages :

Proto-Semitic : *ṣ́ilʿ
Arabic : ḍilʿ ضِلْع
Syriac : ʿalʿā
Hebrew : ṣēlāʿ
Ugaritic : ṣlʿ

On voit que le mot a - au moins en akkadien - autant sinon plus le sens de côté ou flanc que celui de côte stricto sensu. C'est notamment le sens de l'arabe ضلعة ḍilʿa.
Ce qui veut dire que Dieu n'a pas pris qu'un vulgaire os pour faire Ève mais s'il a prélevé une côte, il a aussi pris la chair autour. Sans chair autour de l'os, pas d'Ève. C'est la livre de chair du Marchand de Venise. Ève est faite d'une tranche d'Adam.

Bref, à mon avis, cette histoire de baculum d'Adam ne tient pas la route. Symboliquement, je veux dire...

NB : Il ne faut pas exagérer les difficultés à traduire l'hébreu biblique. L'hébreu biblique est une langue sémitique et comme telle ses mots ne manquent pas de cognats dans les autres langues sémitiques, comme on peut le constater par ce cas. Simplement, il faut se donner la peine d'aller voir ailleurs et ne pas garder le nez collé à la Bible... En l'occurrence je suis passé par l'intermédiaire du dico de Rajki (en ligne) où j'ai trouvé ceci :
szil‘ : rib [Sem sz-l-‘, Akk sselu, Heb tzela‘, Hrs szala‘, Uga ssl‘. Je n'ai plus eu ensuite qu'à chercher le mot akkadien dans le dico sus-mentionné. Voilà pour la méthode. Pas besoin d'avoir fait Polytechnique ou Les Mines. Il est vrai qu'avoir fait de l'arabe, ça aide.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3387
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 11 May 17, 8:30 Répondre en citant ce message   

Papou a écrit:
Bref, à mon avis, cette histoire de baculum d'Adam ne tient pas la route. Symboliquement, je veux dire...

Sur ce point j'ai un autre avis. Elle ne tient la route, ni scientifiquement, ni historiquement. Non point que des witch doctors pré-hébraïques n'aient pu connaître l'existence de l'os pénien chez des animaux, les witch doctors adorent jouer avec les os (décoration, divination, …) et, parmi les ursidés, canidés, rongeurs, hérissons ou chauves-souris, il y en avait beaucoup qui faisaient partie de leur environnement. Et on peut imaginer que cet os avait été doté de vertus particulières, celui du tigre est très prisé des asiatiques et cet engouement contribue à la disparition de l'animal. Quant à son absence chez l'homme, son évidence n'a pas besoin de dissection. Il est donc très possible qu'un mythe se soit développé (i.e. une histoire ait été racontée) sur la création de la femme à partir de cet os, et banal que l'on passe de « os pénien » à « côte ou côté », certaines choses doivent être un peu masquées. Très possible mais strictement improuvable !

Donc, ni scientifique, ni historique.

Mais symbolique, oui ! Le symbole est un créateur de liens, un créateur ouvert, et qui se moque de la science comme de l'histoire. Il a en revanche une forte valeur sociale et psychologique. C'est sur lui que se construisent les religions et que se développe la créativité. Si Glossophile s'est tant ulcérée de ma petite histoire, c'est qu'elle heurtait ses convictions religieuses et sociologiques, elle était symboliquement inacceptable pour elle.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9696
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 11 May 17, 10:07 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
banal que l'on passe de « os pénien » à « côte ou côté ».

Oui, bon, "banal"... Si c'est banal, alors n'importe quoi peut-être la métaphore de n'importe quoi.
Je ne dis pas que tu n'aies pas raison quelque part, mais pas sur la base d'un aussi faible argument.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3387
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 11 May 17, 10:32 Répondre en citant ce message   

Oui, n'importe quoi peut être la métaphore de n'importe quoi. Il suffit — mais il faut aussi — qu'un lien existe, les psychanalystes comme les ésotéristes le savent bien. Pose-toi les questions : pourquoi est-ce que c'est une petite souris qui emporte la dent de lait ? pourquoi est-ce que le Père Noël passe par la cheminée ? Quel est cet escalier que tu descends dans ton rêve ? De quoi souris, cheminée et escalier sont-ils des symboles ? Et pourquoi eux ?

Dès que tu trouves le lien, tu es dans une démarche ésotérique …


Dernière édition par Outis le Thursday 11 May 17, 10:37; édité 1 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9696
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 11 May 17, 10:35 Répondre en citant ce message   

Je donne ma langue au chat... sourire
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3387
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 11 May 17, 10:39 Répondre en citant ce message   

sourire

Je pense que dans un petit délai, il faudra nettoyer ce fil …
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2245

Messageécrit le Tuesday 16 May 17, 17:01 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
C'est sur lui que se construisent les religions et que se développe la créativité. Si Glossophile s'est tant ulcérée de ma petite histoire, c'est qu'elle heurtait ses convictions religieuses et sociologiques, elle était symboliquement inacceptable pour elle.

Je ne vois pas pourquoi tu me mets au féminin, mais passons.
Ce qui m'a ulcéré, si tu tiens à ce mot, c'est le mauvais goût parfait de cette blague misogyne qui symbolise en effet la suffisance masculine.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11143
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 17 May 17, 9:09 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
le mauvais goût parfait de cette blague misogyne qui symbolise en effet la suffisance masculine.

En matière d'humour, qui plus est lorsqu'il s'agit de sexe, on peut discuter longuement de ce qu'est le bon ou le mauvais goût.
On a visiblement là affaire à une chienne de garde.
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