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Mots en "ai" autrefois écrits "oi" - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Mots en "ai" autrefois écrits "oi"
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 767
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Friday 09 Oct 09, 8:47 Répondre en citant ce message   

Tout se prononce en général. Exception : les consonnes finale (indication grammaticale ou étymologique). Si la consonne finale se prononce, on la fait suivre d'une apostrophe. ex : on pîd ("pî" : un pied) et "rat' " (rate): "rapide".

Le "h" est très fortement aspiré.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1649
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Friday 09 Oct 09, 9:35 Répondre en citant ce message   

Merci Poyon.
Je vais quand même secouer ma paresse et ajouter la phonétique sur le message précédent, en ajoutant quelques œufs !
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Psychedelik Barakî



Inscrit le: 06 Dec 2005
Messages: 459
Lieu: Djiblou, Wallifornie

Messageécrit le Friday 27 Nov 09, 11:59 Répondre en citant ce message   

Oui c'est du bon lîdjwès

Et juste pour info, dans le "reste" de la Wallonie,
(je) dois deû [ døː] -> dji dwè
doigt deû [døː] (NB: deux deû [døː]) -> on dwè
croix creû [kRøː] -> crwè
trois treû -> trwè (voire twè)
froid freû [fRøː] -> frwè (frou à l'ouest) (en gros)
estoit esteût [ɛstøː] -> ou esteuve (et estou à l'ouest)
soif seû [søː] -> swè (mais toujours pas de f)
craie crôye [kRoːjə] -> crâye aussi
connaître kinohe [kinɔH] -> cnèch', cnochî, en rfondou conexhe (je crois)
faible flawe -> ou flauw, flåw

'Fin voilà mais très bon fil, je m'estois déjà posé la question !
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1148
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Friday 27 Nov 09, 14:30 Répondre en citant ce message   

Psychedelik Barakî a écrit:
faible flawe -> ou flauw, flåw

Je te remercie pour ce lien, qui nous rapproche enfin, flamands et liégois. Ne nous en veux pas, pour ce duc de Bourgogne Jean-sans-Peur qui déclancha la guerre contre les opposants du Prince-Evèque Jean de Bavière, avec décision à Othée en 1408.
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6486
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Friday 27 Nov 09, 17:01 Répondre en citant ce message   

telephos a écrit:
La diphtongue médiévale oi s'est d'abord prononcée comme elle s'écrivoit. Elle a ensuite évolué en [wε], puis en [wa] ou [ε]. ..

oil (dans langue d'oil) se prononçait-il à l'origine [wil] ?
[wi] ou non ?
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telephos



Inscrit le: 13 Feb 2008
Messages: 341
Lieu: Montréal

Messageécrit le Friday 27 Nov 09, 17:52 Répondre en citant ce message   

Dire que le tréma n'existoit pas au Moyen Âge...
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1649
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Monday 30 Nov 09, 16:44 Répondre en citant ce message   

Zink donne:
Citation:
ɛ qui résulte, semble-t-il de la simplification de wɛ dans des suites d'articulation malaisée : occlusive + r/l + wɛ ou y/i + wɛ :
*clēta > cloie > claie [klwɛø >klɛ] (mais tres > trois)
crite(b)at > crioit >criet (XVe s.) [kRiwɛ > kRi(j)ɛ] , gagne assez rapidement dans la langue de la bourgeoisie et s'impose dans certaines classes de mots où les grammairiens du XVIIe s., à partir de Vaugelas le fixeront, savoir :
-les désinences d'imparfait et de conditionnels oie, -es, -t, -ent, dérivés de ē(b)am, -s, -t, -nt.
-les suffixes nominaux:
1) de nationalité (NDLR: déjà cités, toutefois Danois, Dauphinois,...)
2) de lieux plantés d'arbres: -oie < -ēta : aune, dérivé aunoie > aunaie;
à quoi s'ajoutent des mots isolés :
flēbĭlem, monēta, pēnsat > anc.fr. foible, monoie, poise > fr faible, monnaie, pèse...

La diphtongaison wallonne ne suit pas les mêmes règles, comme déjà dit, en plus:
criait, w.[kRijef]
aunaie, w. [o:nø]
chênaie w. tchagngneû, tchinneû, tchêneû
hêtraie w.fays [faji]
pèse, w. pèze
poids, w. [pwɛ]
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Meduantensis



Inscrit le: 13 May 2010
Messages: 41
Lieu: Rothomagi

Messageécrit le Thursday 13 May 10, 16:19 Répondre en citant ce message   

Jacques a écrit:
telephos a écrit:
La diphtongue médiévale oi s'est d'abord prononcée comme elle s'écrivoit. Elle a ensuite évolué en [wε], puis en [wa] ou [ε]. ..

oil (dans langue d'oil) se prononçait-il à l'origine [wil] ?
[wi] ou non ?

C'est en effet un cas intéressant.

Les "oi" français viennent pour la plupart, pour autant que je sache, d'anciens e longs latins qui se sont diphtongués en "ei". Mais c'est le premier élément de la diphtongue qui était accentué. Le i s'est donc partiellement consonantisé, et c'est resté en l'état jusqu'en français archaïque où le e de la diphtongue a évolué en "o".

Pour "oui", qui vient du latin "hoc ille" en passant par le vieux français "oil", la situation est inverse. Je dirais que c'est le i qui était accentué. Il s'est donc conservé en l'état, mais le o s'est affaibli puis consonantisé. J'ai déjà vu la graphie "ouil" en vieux français.

La prononciation en vieux français a donc été à peu près [oíl] => [uíl] => [wil] => [wi]

Un autre exemple de mot intéressant à analyser est "hui". Il vient de "hodie". Puisque c'est le o qui est accentué, on pourrait s'attendre à ce que ça devienne **hoi et non hui. Mais il faut j'imagine considérer le fait que le d intervocalique s'est conservé sous la forme d'une spirante assez longtemps pour ça ne soit pas possible. Quelqu'un a une explication?
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8487
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 13 May 10, 18:50 Répondre en citant ce message   

Meduantensis a écrit:
Un autre exemple de mot intéressant à analyser est "hui". Il vient de "hodie". Puisque c'est le o qui est accentué, on pourrait s'attendre à ce que ça devienne **hoi et non hui. Mais il faut j'imagine considérer le fait que le d intervocalique s'est conservé sous la forme d'une spirante assez longtemps pour ça ne soit pas possible. Quelqu'un a une explication?

N'étant pas phonologue, j'en avance une en syntacticien : le figement oral et la soudure écrite de au jour d'hui en aujourd'hui ont eu comme "effet collatéral" un figement phonétique qui a bloqué une évolution vers *hoi puis *hai.
On constate que le hoy castillan n'a pas été ainsi coincé et qu'il a pu évoluer normalement à partir du même hodie.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1649
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Thursday 13 May 10, 19:32 Répondre en citant ce message   

En wallon liégeois: oûy [u:j], et en wallon archaïque: â djour d'oû
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cultor felix



Inscrit le: 05 Jun 2017
Messages: 36
Lieu: Málaga (Espagne)

Messageécrit le Monday 05 Jun 17, 13:43 Répondre en citant ce message   

Comme on l'a dit plus haut, la diphtongue /oi/ se prononçait à l’origine /oi/, c’est-à-dire logiquement avec un /o/ bref suivit d’un /i/. C'est une diphtongue ascendante. À première vue elle s’est transformée en [wɛ] et de nos jours se prononcerait [wa].

Mais en réalité ce n’est pas [w] ([u] consonne) suivit d’un [a] qu’on entend mais plutôt un [o+a] bref + a.

Quand on prononce les mots suivants, on entend bien la différence:

La ouate et la boîte; il loua et la loi [la.wa]. Officiellement, la phonétique de la /oi/ es la même pour les deux: [la.wat] et [la.bwat], [il.lwa] et [la.lwa] respectivement.

Mais, la /oua/ et la /oi/ ne se prononcent pas de la même manière. Dans le mot /boîte/ on entend plus un [o] bref qu’un [w] ([u] bref) C'est la même chose pour le mot /loi/.

Je ne sais pas si je fais bien mais à mes élèves je leur explique la différence.

Je n’ai trouvé dans aucun dictionnaire ou autre livre d’enseignement du français un symbole qui représente le [o] bref (o consonne) parce qu’il n’existe pas officiellement. Pour bien que ça leur rentre bien dans la tête, et comme il n’y a pas de symbole correspondant j’en ai inventé un qui n’est autre que le /ω/ (Ω minuscule grec), à cause de sa ressemblance avec le [w], soit un “double-o (oo)”. On pourrait aussi l’appeler ainsi.

La lettre /w/ est une invention anglaise qui est un double /vv/, comme on dit chez nous, car dans l’alphabet latin de l’époque le /u/ n’existait pas et le /v/ pouvait se prononcer soit [u] soit [w]. La création de la lettre /u/ est plus récente. C’est pourquoi les Anglais le prononcent [dʌbəl.ju] (double /u/ ) mais en se référant au /v/ latin, of course. Avant l’apparition de la lettre /u/ les Romains faisaient la différence entre /v vocalis/ et /v consonans/.

On trouve ce genre d’orthogaphe dans certains mots d’expressions officielles comme REPVBLIQUE FRANÇAISE ou REPVBBLICA
ITALIANA, lesquels se prononcent réellement [ʁe·py·blik] et [re·pub·bli·ka] respectivement.

À mon avis, la boîte, la loi, la moelle, le poêle, etc. devraient s’écrire phonétiquement [la.bωat], [la.lωa], [la.mωal], [lə.pωal].
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2115

Messageécrit le Monday 05 Jun 17, 14:02 Répondre en citant ce message   

Citation:
À mon avis, la boîte, la loi, la moelle, le poêle, etc. devraient s’écrire phonétiquement [la.bωat], [la.lωa], [la.mωal], [lə.pωal].

Au XVIIe siècle, on écrivait :
boëte, coëffure et on écrit toujours moelle (sans tréma) et poêle (sans tréma non plus).
Quant au malheureux poite, , victime de l'orthographe, il est devenu po-ète.
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cultor felix



Inscrit le: 05 Jun 2017
Messages: 36
Lieu: Málaga (Espagne)

Messageécrit le Monday 05 Jun 17, 16:45 Répondre en citant ce message   

Merci.
Mais je parle de la prononciation, pas de l'orthographe. De toutes façons, c'est très intéressant et j'ai appris une chose de plus.
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cultor felix



Inscrit le: 05 Jun 2017
Messages: 36
Lieu: Málaga (Espagne)

Messageécrit le Monday 05 Jun 17, 16:53 Répondre en citant ce message   

... Et à l'époque, on disait [bo-ate] ou [bou-ate]; [co-affure] ou [cou-affure]; [mo-alle] ou [mou-alle] ?
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1649
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Saturday 11 Aug 18, 11:26 Répondre en citant ce message   

Pour répondre à la question initiale, encore un petit:
a.fr roie, roye, ree, (wallon rôye [ro:j]), fr. raie.
A l'origine, ce mot désigne un sillon en agriculture, puis au sens figuré, une ligne en général.
On dit en wallon: "Dj'a sèmé treû rôyes di rècènes., J'ai semé trois lignes de carottes.


Ajouté le 13 août:
Un mot vieilli:
Citation:
saie², subst. fém.
Petite brosse en soies de porc, utilisée par les orfèvres. (Dict. XIXe et XXe s.).
Prononc.: []. Étymol. et Hist. 1680 (RICH. t. 2). Var. normanno-pic. de soie*

En wallon, soie se dit sôye, wallon qui m'a aidé à trouver ces deux mots.
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