Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Écriture intuitive ou normalisée ? - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Écriture intuitive ou normalisée ?

Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues d'ici & d'ailleurs
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 31 Aug 05, 22:55 Répondre en citant ce message   

Dans beaucoup de langues traditionnelles existent à peu près les mêmes disputes. Les "élites", ceux qui vont dans des congrès, sont plutôt pour une graphie révolutionaire, illisible pour qui n'en a pas appris les finesses, alors que la majorité préfère une écriture phonétique intuitive.

Je me pose donc plusieurs questions;
1.- Faut-il de nouvelles graphies uniques, que chacun écrit de la même manière mais que personne ne prononce comme c'est écrit ?
2.- Faut-il plutôt écrire comme on prononce, même si le lecteur doit faire l'effort de convertir et /ou utiliser un lexique pour comprendre la clé de conversion d'un parler à l'autre.
3.- Faut-il s'empétrer (ça, c'est une opinion) dans une orthographe complexe, pleine d'exceptions et gourmande en papier ? ou pas ?

Question subsidiaire: Peut-on rendre cohérent en simplifiant ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 968
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Wednesday 31 Aug 05, 23:12 Répondre en citant ce message   

Personnellement, la question qui m'intéresserait serait :

ne devrait-on pas plutôt intéresser et sensibiliser les locuteurs sur leur langue, ses richesses, et ses difficultés qui - bien qu'elles restent des difficultés - sont surmontables, au lieu de se poser la question de comment réformer, avec qui, dans quel sens, ... ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2051
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Thursday 01 Sep 05, 8:21 Répondre en citant ce message   

Nous avons ce problème en wallon Wallon Un cercle de personne a imaginé de créer le "r'fondu walon". Il s'agit d'une nouvelle orthographe, non d'une langue unifiée. Le but est d'écrire de la même façon des mots qui sont légèrement différents dans les différents dialectes. Pour cela, on utilise des diasystèmes, des lettres ou groupes de lettres qui se prononcent différement d'une région à l'autre. Quelques exemples :

français = r'fondu -> Namur / Liège
maison = måjhone -> maujone / måhone
taureau = torea -> toria / torê
porte = uxhe -> uche / uhe

Mais cette graphie emmerde la plupart des wallophones !! Les Namurois trouvent qu'elle ressemble trop à du liégeois. La lettre "å" se prononce chez nous tantôt "â", tantôt" "au". Par contre, le son "â" s'écrit tantôt "â", tantôt "å". Le fait est que le liégeois possède des sons particuliers et que la majorité des inventeurs du r'fondu sont liégeois... Mais d'après ce que j'entend autour de moi, même les liégeois trouvent cette orthographe stupide.

De plus, ça ne permet pas d'unifier tous les mots :
parler : causer / djåser
ici : véci, chale, drouci ( Seneffe )
...

Les partisans du r'fondu sont très actifs sur internet ( site officiel. Ce qui assure une belle visibilité à cette initiative. Mais dans les cercles wallons et dans leurs parutions, c'est l'orthographe Feller qui est utilisée. Cette orthograpohe est simple et logique. Elle respecte à la fois l'étymologie latine, l'analogie aux autres langues d'oïl ( dont le français ) et les particularismes locaux. Les gens de par ici disent souvent que le r'fondu, c'est "du wallon écrit en hongrois".
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 01 Sep 05, 9:26 Répondre en citant ce message   

Pixel a écrit:
Personnellement, la question qui m'intéresserait serait :
ne devrait-on pas plutôt intéresser et sensibiliser les locuteurs sur leur langue, ses richesses, et ses difficultés qui - bien qu'elles restent des difficultés - sont surmontables, au lieu de se poser la question de comment réformer, avec qui, dans quel sens, ... ?

tu as certes raison mais le problème de la graphie est aussi important ! est-ce vraiment un moyen idéal pour enseigner une langue quand tu as deux graphies qui se font concurence ?
tu as souvent une graphie "populaire" et une graphie "universitaire"
prenons l'exemple de la Provence avec le provençal "populaire" qu'on rencontre dans les oeuvres de Mistral et l'occcitan provençal "universitaire" que l'on rencontre dans les écoles d'occitan et qui n'est parlé que par des gens qui ont appris la langue dans ces écoles au label "occitan"...

conséquence : ça fout le bordel !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Fornet



Inscrit le: 24 Feb 2005
Messages: 80
Lieu: Lengadòc, Occitània

Messageécrit le Saturday 03 Sep 05, 12:44 Répondre en citant ce message   

La graphie normalisée permet une unité de la langue occitane (ou des langues d'oc). La graphie "populaire" change la langue d'un village à l'autre, et donc différencie provençal et languedocien (dans le cas qui t'intéresse).

La graphie normalisée est quand même proche de celle de l'occitan médiéval, et je trouve dommage de perdre ce qui fait le caractère de ma langue, mais peut être est-ce une attitude trop "élitiste"...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Saturday 03 Sep 05, 17:24 Répondre en citant ce message   

Xavier met le doigt là où ça fait mal :
Citation:
tu as certes raison mais le problème de la graphie est aussi important ! est-ce vraiment un moyen idéal pour enseigner une langue quand tu as deux graphies qui se font concurence ?

C'est tout le problème du français qui fait coexister ces deux types de graphies !
Ainsi, blé est une graphie populaire, pied une graphie universitaire.
Il fut un temps où l'on écrivait blé et pié, puis les savants intervinrent et l'on écrivit bled et pied. Puis on en est sagement revenu à blé, mais on a gardé pied...

Et pourtant, des tas de gens arrivent non seulement à parler le français, mais encore à l'écrire !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 968
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Saturday 03 Sep 05, 17:31 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
Xavier met le doigt là où ça fait mal :
Citation:
tu as certes raison mais le problème de la graphie est aussi important ! est-ce vraiment un moyen idéal pour enseigner une langue quand tu as deux graphies qui se font concurence ?

C'est tout le problème du français qui fait coexister ces deux types de graphies !
Ainsi, blé est une graphie populaire, pied une graphie universitaire.
Il fut un temps où l'on écrivait blé et pié, puis les savants intervinrent et l'on écrivit bled et pied. Puis on en est sagement revenu à blé, mais on a gardé pied...
Et pourtant, des tas de gens arrivent non seulement à parler le français, mais encore à l'écrire !

J'ai lu quelque part que si on en est arrivé à "pied", c'est pour ne pas le confondre avec "pie". Et comme nous avons "pédestre", on a rajouté un "d".

Pour le "blé" je ne savais pas... Peut-être parce qu'après est apparu "bled" (un bled paumé) ??

D'ailleurs pour "clé" et "clef", c'est une simplification ?
De même pour "cuiller" et "cuillère", moi je préfère la seconde écriture qui respecte plus la prononciation, mais nombreux ont gardé "l'ancienne" version...

Vous voyez, je trouve que y a différentes orthographes, mais on s'en sort très bien, pourquoi vouloir forcément unifier ?...

Mon avis : tant qu'on simplifie pas trop et qu'on passe pas d'un universitaire complexe à un populaire ultra simplifié (genre langage SMS, je connais des gens qui écrivent sans arrêt avec ça même sur Internet, je me demande s'ils savent vraiment écrire...), ça me va !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Saturday 03 Sep 05, 18:01 Répondre en citant ce message   

La prononciation devait d'ailleurs, sauf erreur, être K-eu-yère..

Un des problèmes de ces graphies unificatrices est qu'elles créent des graphèmes de plusieurs lettres parfaitement artificiels.

Ils sont étudiés de manière à ne jamais être prononcés lettre par lettre. On transfère au locuteur le soin de transcoder mentalement en langue orale.
Celà amène exactement à la même impasse que l'anglais, une personne qui n'a jamais entendu prononcer le mot va prononcer "au bol", dans une sorte de sabir dialectal.

Si je résume: On cherche à unifier la graphie afin de simplifier l'écriture (et j'imagine aussi, la pérénité de la langue)
On demande à chaque utilisateur de la langue de faire le grand écart entre la langue qu'il connait et un machin artificiel.

La personne qui ne parle pas encore la langue n'arrive pas à prononcer sur la base de l'écrit.

Questions:
Qu'a-t-on simplifié ?
A-t-on simplifié ... ou uniformisé ?!

Et surtout, surtout, pourquoi ? (en général, on cherche une solution à un problème et non pas un problème qui corresponde à la solution qu'on a en main.)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Friday 09 Sep 05, 17:07 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Pixel a écrit:
Personnellement, la question qui m'intéresserait serait :
ne devrait-on pas plutôt intéresser et sensibiliser les locuteurs sur leur langue, ses richesses, et ses difficultés qui - bien qu'elles restent des difficultés - sont surmontables, au lieu de se poser la question de comment réformer, avec qui, dans quel sens, ... ?

tu as certes raison mais le problème de la graphie est aussi important ! est-ce vraiment un moyen idéal pour enseigner une langue quand tu as deux graphies qui se font concurence ?
tu as souvent une graphie "populaire" et une graphie "universitaire"
prenons l'exemple de la Provence avec le provençal "populaire" qu'on rencontre dans les oeuvres de Mistral et l'occcitan provençal "universitaire" que l'on rencontre dans les écoles d'occitan et qui n'est parlé que par des gens qui ont appris la langue dans ces écoles au label "occitan"...
conséquence : ça fout le bordel !

Débat déjà abordé mais le Provençal de Mistral n'a rien de populaire. Il est au contrairer très élitiste, et Mistral ne s'en cachait pas d'ailleurs. Combien de fois on entend des gens dire "Souleiado" et "caraco" pour Souleiado et caraco (et dont la prononciation française serait, grosso modo : Souléyade et caraque, en accentuant l'avant dernière syllabe et en laissant trâiner la voyelle finale). La graphie classique écris Solelhada et Caraca.
Ensuite attention, une orthographe de langue c'est quelque part toujours subjectif. L'orthographe mistralienne est complexe pour les occitanophones italiens et pas du tout évidentes car ils sont habitués à des codes normatifs différents. D'ailleurs, certains italiens utilisent cette graphie pour cette spécificité même qui isole l'occitan des autres langues latines (-O final féminin par exemple).
L'occitan provençal est identique en théorie, que tu apprenes à l'écrire en mistralien ou en classique. Donne-moi des exemples parce que je t'avoue ne pas comprendre comment peux différencier deux graphies à l'oral.
Par contre pour l'origine universitaire de la graphie occitane on est d'accord. Je t'avoue même que le délire normatifs de certains de ces derniers me laisse pantois et m'insupporte au plus haut point. Je pense que la richesse de l'occitan c'est précisement cette plasticité qui fait que l'on retrouve l'évolution linguistique de l'italo-roman à l'ibéro-roman et au gallo-roman dans la diversité de ses variantes.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Friday 09 Sep 05, 20:27 Répondre en citant ce message   

Le grand malheur de l'orthographe du français, c'est que la langue doit transcrire trente six sons (les phonèmes) à l'aide de vingt-cinq symboles, connus sous le nom d'alphabet latin.

Pari impossible : essayer de transcrire une gamme de sept notes avec trois signes !

Il a fallu inventer des signes nouveaux.
Mais voilà : au lieu d'inventer de nouveaux dessins, ce que firent, par exemple, Cyrille et Méthode, on se contenta de combinaison de symboles.

Avisssss à la population :
l'alphabet latin est parfaitement adapté pour transcrire le latin (à deux ou trois bavures près), mais à transcrire le latin seul.
Toute tentative de l'utiliser pour une autre langue est vouée à l'échec et aux approximations...
Qu'on se le dise !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
valerie



Inscrit le: 26 Jul 2005
Messages: 41

Messageécrit le Monday 12 Sep 05, 19:06 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
Le grand malheur de l'orthographe du français, c'est que la langue doit transcrire trente six sons (les phonèmes) à l'aide de vingt-cinq symboles, connus sous le nom d'alphabet latin.

Un autre grand malheur, est que pour un même son on peut avoir jusqu'à 5 ou 6 graphies différentes: o, au, eau, ot, aux / ê, è, ai, eai, ais, ait, aient, aies etc.

Il me semble que c'est forcément dû à un processus de fixation de la langue à un moment donné, qui a empêché que l'écriture s'adapte à la phonétique, non?

Voici l'exemple du catalan. Jusqu'au début du XXème siècle, il s'agissait d'un ensemble de dialectes, expression d'une même langue orale. Puis est venu Pompeu Frabra, qui a normalisé le catalan, c'est à dire produit une grammaire et un dictionnaire normatif (règles d'orthographe et de grammaire). C'est sur cette base que le catalan a pu être enseigné dans les écoles, et depuis 75 a pu reprendre la vigueur qu'on lui connait de nos jours. Le catalan 'normatif' supplante dans ses formes écrites le dialecte qu'on continue à parler à la maison.
La langue a été fixée à un instant t, qui doit pouvoir être daté assez précisément, et l'orthographe et la grammaire ont cherché à la fois à donner support à la langue parlée, et à suivre des règles logiques. Ce qui les a rendu, ma foi, très compliqués.

Je me demandais si un même processus serait intervenu pour la langue française...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 269
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Friday 14 Jul 17, 17:46 Répondre en citant ce message   

Je veux bien admettre qu'il est bon de respecter les richesses de notre langue mais non pas les conneries et justement par respect de notre histoire il s'impose de nettoyer ça.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Saturday 15 Jul 17, 14:11 Répondre en citant ce message   

La notion d'orthographe intuitive me pose un vrai problème.

Toute écriture est issue d'un alphabet créé pour un ou plusieurs langages. Je ne vois pas trop comment on pourrait parler d'écriture (alphabet ou autre) intuitive... si ce n'est les dessins très anciens des chinois, qui se basent sur les apparences physiques et les associations sémantiques selon leur intuition (bien que l'on ait en fait souvent des éléments culturels complètement étrangers à l'intuition pour désigner un lien symbolique entre le signifiant et le signifié).

Donc pour prendre le cas simple des langues à alphabet, le lien entre la prononciation et l'orthographe passe nécessairement par un apprentissage normatif contre lequel on peut effectivement très bien réagir... mais la norme est intégrée quand même. Deux exemples:

- Le suisse allemand est maintenant utilisé à l'écrit dans la communication informelle électronique en général par une partie de la population (c'est une histoire générationnelle aussi, mais c'est un autre sujet)... et bien ils écrivent tous en fonction de la norme du haut allemand adaptée à la phonétique dialectale. Ainsi, on trouve le verbe "aller" sous sa forme "gohn" à Bâles et "gahn" à Zürich avec la voyelle objectivement corrigée mais l'intuition se réduit ici à garder la norme orthographique avec le "h" qui allonge la voyelle, et c'est une norme qui est tout sauf intuitive. Et on peut passer en revue toutes les lettres de l'alphabet.

- Le "jiddisch" qui s'écrit "yiddish", c'est l'intégration de la norme orthographique anglaise sur une réalité linguistique qui pourrait tout aussi bien suivre la norme allemande ou une norme adaptée de l’hébreu (la version officielle dans la mesure où on peut parler de norme officielle, ce qui peut faire l'objet d'un débat en soi mais pas ici).



Cependant, je comprends que l'on puisse parler d'une logique intuitive sur la question de la cohérence d'une norme orthographique donnée. Deux exemples:

- Les graphies, normée et mistralienne, des variantes de l'occitan illustrent la difficulté de défendre une norme à cohérence étymologique et une norme à cohérence basée sur l'analogie avec une norme existante (le français) d'une réalité phonétique. Les terminaisons féminines en -a qui se prononcent /o/, ça peut surprendre. Il n'y a rien d'intuitif à prononcer une lettre d'une façon ou d'une autre, mais il y a quelque chose d'intuitif à garder une certaine analogie entre les normes que l'on connait déjà pour une nouvelle langue quand on a par ailleurs de bonnes raison de garder un lien historique, culturel et linguistique. Bref, quand l'occitan est la seule langue latine à prononcer un a comme un o, forcément, c'est pas intuitif dans le sens de l'intuition que l'on a de la cohérence logique interlinguistique et intergraphique dans le contexte des langues romanes.

- Le norvégien a transformé quelques consonnes et de rares voyelles pour faire du danois écrit du norvégien écrit (norme bokmaal conservatrice), c'est arbitraire dans le sens où rien n'a jamais empêché personne d'avoir un texte en dano-norvégien écrit et de le lire à haute voix version norvégienne, cette norme fonctionne très bien en soi. Ceci dit, le besoin de distinguer des consonnes p,t,k des b,d,g selon leur position dans le mot est une contrainte danoise dont les Norvégiens n'ont pas besoin. Il n'est pas intuitif, d'une point de vue logique, d'avoir une distinction graphique dans une langue qui n'en a pas besoin. On peut les garder, mais en logique, une distinction non justifiée par la réalité phonétique parait absurde même si non seulement le riksmaal de Norvège mais aussi le thaï montrent que ça peut très bien marcher quand même.

En conclusion, il s'agit juste d'admettre que l'on ne peut pas reprocher à ceux qui s'étonnent de normes absurdes d'un point de vue strictement logique de s'étonner. Il en découle la nécessité d'être capable d'expliquer et de comprendre la cohérence étymologique ou d'autres phénomènes qui font que le résultat peut paraitre contre-intuitif au premier abord. Rien ne prédestine, en soi, à ces autres raisons de toujours gagner la partie, c'est pour cela que les normes orthographiques évoluent dans de nombreuses langues. Mais parfois, ces autres bonnes raisons résistent, justement parce que ce sont de bonnes raisons.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues d'ici & d'ailleurs
Page 1 sur 1









phpBB (c) 2001-2008