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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11192 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Sunday 27 Aug 17, 9:27 |
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Sujet scindé du Fil Fautes de français relevées dans les médias - [ José ]
Je suis de plus en plus irrité par la tendance actuelle qui consiste, non sans affectation ni prétention, à écrire "ce qu'il s'est passé" au lieu d'un simple et correct "ce qui s'est passé".
Relevé dans le TLF : − À la forme interr. Mais qu'est-ce qui se passe, Chrysis, nous le diras-tu ? (Louys, Aphrodite, 1896, p.64). Amie, me voilà! ...− Qu'est-ce qui s'est passé à Paris depuis notre départ ? − Rien de spécial; il faisait chaud, dit Henri (Beauvoir, Mandarins, 1954, p.218).
Louys et Beauvoir écrivaient en bon français, non ? C'était le bon vieux temps... |
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András Animateur
Inscrit le: 20 Nov 2006 Messages: 1488 Lieu: Timişoara, Roumanie
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écrit le Monday 28 Aug 17, 8:40 |
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Selon Grevisse et Goosse 2007, ce n'est pas une faute, mais une alternative à « ce qui se passe »: « On peut avoir les tours périphrastiques : Qu'est-ce qu'il se passe ? ou Qu'est-ce qui se passe ? » (p. 940). |
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Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3510 Lieu: Nissa
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écrit le Monday 28 Aug 17, 8:49 |
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Et, d'ailleurs, les deux sont syntactiquement corrects … |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11192 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Monday 28 Aug 17, 9:43 |
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András a écrit: | Selon Grevisse et Goosse 2007, ce n'est pas une faute, mais une alternative à « ce qui se passe »: « On peut avoir les tours périphrastiques : Qu'est-ce qu'il se passe ? ou Qu'est-ce qui se passe ? » (p. 940). |
Sauf le respect que j'ai pour ces deux éminences, je crains qu'ils (elles ?) ne sentent pas la différence entre deux types de verbes "impersonnels":
- les verbes impersonnels stricto sensu, pour lesquels le sujet "il" est obligatoire dans toutes les formes, affirmative, négative, et interrogative. C'est le type il y a.
- les verbes apparemment impersonnels mais où, en fait, le pronom "il" est un outil syntaxique qui ne fait qu'annoncer le sujet réel, trop long pour être situé à sa place habituelle, comme, par exemple, une subordonnée complétive. C'est le type il arrive / se passe que P.
Pour ces verbes, le pronom il n'est pas requis à la forme interrogative (directe ou indirecte). Il alourdit inutilement le discours. J'aimerais savoir combien d'entre vous disent "Qu'est-ce qu'il arrive ?"... Faites le test autour de vous.
Maintenant, ce que j'en dis... |
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Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3510 Lieu: Nissa
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écrit le Monday 28 Aug 17, 10:14 |
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Toutes les constructions sont susceptibles d'être plus ou moins lourdingues, voire même carrément moches, quand elles sont employées par des balourds. Ça s'appelle le style …
En revanche, de mon point de vue, il n'y a rien à reprocher aux « Qu'est-ce qu'il se passe ? / Qu'est-ce qui se passe ? » cités. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11192 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Monday 28 Aug 17, 10:39 |
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Tu dis "Qu'est-ce qu'il arrive ? ou "Qu'est-ce qui arrive ?" Franchement ? |
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Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3510 Lieu: Nissa
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écrit le Monday 28 Aug 17, 10:48 |
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Tu aimes bien ne jamais lâcher un os, hein ? Jusqu'à essayer de me faire dire des choses que je ne dis pas !
Non, j'essaye évidemment de ne pas être balourd … |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11192 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Monday 28 Aug 17, 10:56 |
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Bon, j'ai ma réponse. "Qu'est-ce qu'il arrive / il se passe ?" est donc "balourd". C'est quand même un petit reproche, ça...
Ça me fait plaisir qu'on soit un peu d'accord avec moi, de temps en temps ...
Dernière édition par Papou JC le Monday 28 Aug 17, 11:05; édité 1 fois |
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Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3510 Lieu: Nissa
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écrit le Monday 28 Aug 17, 11:02 |
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Je ne peux ni ne souhaite t'empêcher de penser ce que tu penses. Ça ne fait pas bouger l'autre, c'est tout … |
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András Animateur
Inscrit le: 20 Nov 2006 Messages: 1488 Lieu: Timişoara, Roumanie
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écrit le Tuesday 29 Aug 17, 20:23 |
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À noter que dans Grevisse et Goosse 2007 on mentionne qu'« il y a parfois hésitation entre qu'il et qui (qui se prononcent d'ailleurs de la même façon dans l'usage familier) », et on donne de nombreux exemples d'œuvres littéraires de l'une et l'autre variante (pp. 917-918). Peut-être « qu'il » est devenu soutenu et c'est pour ça qu'il semble lourd dans le registre courant, sous l'influence du registre familier. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11192 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Tuesday 29 Aug 17, 20:52 |
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Merci András mais je vois que peu de gens se risquent à répondre à ma question-test...
Je vais donc répondre à leur place.
L'immense majorité des francophones - au moins en France - dit et écrit Qu'est-ce qui arrive ? Qu'est-ce qui est arrivé ?
Je crois bien n'avoir jamais entendu ni lu Qu'est-ce qu'il arrive ? Qu'est-ce qu'il est arrivé ?
(Je sais qu'Embatérienne va me sortir des milliers d'exemples de son chapeau, tant pis !)
Or les tournures impersonnelles il arrive et il se passe ont très exactement le même sens et le même comportement syntaxique. Ce sont de parfaits synonymes. On peut toujours utiliser l'un à la place de l'autre, et ils ne relèvent pas d'un registre particulier.
J'aimerais donc qu'on m'explique pour quelle obscure raison les mêmes personnes - notamment certains journalistes - disent Qu'est ce qui arrive ? et écrivent Qu'est-ce qu'il se passe ?
À mon avis, soit ils font ce qu'on appelle de l'hypergrammaticalité, soit ils croient que c'est plus chic de ne pas écrire tout à fait comme on parle, et alors c'est une forme de snobisme ridicule, pardon pour le pléonasme ! |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3875 Lieu: Paris
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AdM Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006 Messages: 898 Lieu: L-l-N (Belgique)
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écrit le Tuesday 29 Aug 17, 21:12 |
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Pour ma part, si je veux écrire correctement (ou simplement parler un français un peu relevé), je préfère :
« Que se passe-t-il ? Qu'est-il arrivé ? »
(La forme Qu'est-ce que… me paraît toujours lourde ou du moins peu élégante et familière.) |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11192 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Tuesday 29 Aug 17, 21:19 |
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@Embatérienne : Tu me permettras d'insister effectivement sur l'hypogrammaticalité des SMS que tu as relevés, à l'évidence rédigés par des individus encore assez loin de Bac + 5.
C'est un cas de figure que j'avais négligé.
Non seulement tu ne me contredis pas mais tu apportes ainsi de l'eau à mon moulin.
Il est vrai que je communique plutôt oralement ou par écrit avec des personnes qui ont, comme on dit, "un certain niveau de formation".
À part ça, il serait intéressant de connaître l'environnement socio-culturel des journalistes que j'incrimine. Une chose pourrait expliquer l'autre.
AdM a écrit: | Pour ma part, si je veux écrire correctement (ou simplement parler un français un peu relevé), je préfère :
« Que se passe-t-il ? Qu'est-il arrivé ? » |
Et dans l'interrogation indirecte, tu dis Je me demande ce qu'il se passe / ce qu'il arrive ou Je me demande ce qui se passe / ce qui arrive |
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AdM Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006 Messages: 898 Lieu: L-l-N (Belgique)
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écrit le Tuesday 29 Aug 17, 21:40 |
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Papou JC a écrit: | Et dans l'interrogation indirecte, tu dis Je me demande ce qu'il se passe / ce qu'il arrive ou Je me demande ce qui se passe / ce qui arrive | Je dis le 2e et j'écris plutôt le premier…
(Je n'avais jamais consulté l'avis des grammairiens sur la question et donc j'écrivais ainsi « pour bien faire ». Tant mieux si les deux sont corrects…) |
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