Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Ce qui se passe / ce qu'il se passe - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Ce qui se passe / ce qu'il se passe
Aller à la page Précédente  1, 2
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues d'ici & d'ailleurs
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8205
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 29 Aug 17, 21:41 Répondre en citant ce message   

Merci pour ta franchise et ta collaboration !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1424
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Wednesday 30 Aug 17, 9:57 Répondre en citant ce message   

Voici les explications et les exemples donnés par Grevisse et Goosse 2007 au sujet de la question. C'est un peu long mais peut-être concluant.

« Qu'il s'impose quand ce qui suit le verbe ne peut être analysé que comme sujet logique.

Je prendrai ce QU'IL me plaira de prendre. — Des phrases comme les suivantes ne sont pas régulières : °Il me rendait le service d'apprendre à Jacques ce QUI importait qu'il sût (RADIGUET, Diable au corps, p. 165). — °J'imagine [...] qu'elle connaît ce QUI lui est certainement impossible de connaître (QUENEAU, Saint-Glinglin, 1981, p. 30).

Quand le verbe impersonnel n'admet comme sujet logique qu'une proposition, qui est préféré : C'est ce QUI ressort de son exposé.

Avec plaire, il serait logique de distinguer Choisis ce QUI te plaît « … ce qui te donne du plaisir » et Choisis ce QU'IL te plaît « … ce que tu voudras », qu' étant complément de l'infinitif sous-entendu.

Il fait de ses amis tout ce QU'IL lui plaît (Ac. 1935). — La connaissance de l'ensemble [...] ne permet plus au dissimulateur de cacher ce QU'IL lui plaît (PROUST, Rech., t. II, p. 1049). — L'État fait les lois QU'IL lui plaît (CHÂTEAUBRIANT, Brière, p. 35). — Vous pouvez me dire tout ce QU'IL vous plaira (ARLAND, Ordre, t. II, p. 71). — Des maximes générales où chacun peut comprendre ce QU'IL lui plaît (BAINVILLE, Napol., p. 111). — Il ne dit jamais rien qu'à l'instant QU'IL lui plaît (GIDE, Incidences, p. 175). — Nous avions le droit de lire ce QU'IL nous plaisait (MAURIAC, dans le Figaro litt., 12 déc. 1959).

Mais l'usage est hésitant : Elle fait ce que je veux, bien sûr, pendant tout le temps que j'y pense. Mais si je me laisse distraire, si je rêve, si je te parle, l'auto fait ce QUI lui plaît, elle en profite, tout de suite, pour faire tout ce qu'elle peut faire (DUHAMEL, Querelles de famille, p. 238). — Un notaire montre ce QUI lui plaît ! (ESTAUNIÉ, cit. Sandfeld, t. II, p. 169.)

Dans d'autres circonstances, le choix est libre, et les auteurs, partagés :

Qu'il : Voici ce QU'IL advint (HENRIOT, Aricie Brun, I, 3). — Lui [...] s'était demandé ce QU'IL arriverait, s'il la prenait un beau soir entre ses bras (ZOLA, Argent, II). — Qu'est-ce QU'IL t'arrive ? (A. DAUDET, Rois en exil, p. 272.) — Ce QU'IL lui était arrivé (FRANCE, Sept femmes de la Barbe-bleue, pp. 158-159). — Arrivera ce QU'IL pourra ! (DUHAMEL, Fables de mon jardin, p. 84.) — Elle ne comprend pas ce QU'IL lui arrive (ARAGON, Mise à mort, p. 314). — Elle dit en somme ce QU'IL convenait pour que chacun de nous trouvât à peu près naturelles sa propre présence et celle des autres (ROMAINS, Lucienne, p. 69). — Que l'État sache ce QU'IL en est du sexe des citoyens et de l'usage qu'ils en font (FOUCAULT, Hist. de la sexualité, 1.1, p. 37). — Ce QU'IL se passa, je l'ignore (HENRIOT, Livre de mon père, p. 256). — Qu'est-ce QU'IL vous prend ? (RAMUZ, Vie de Samuel Belet, I, 6 ; VAILLAND, Écrits intimes, p. 791 ; IONESCO, Rhinocéros, p. 72.) — Qu'est-ce QU'IL leur prend ? (CHAMSON, Petite Odyssée, p. 61.) — Ce QU'IL restait de fromage d'Auvergne dans son assiette (A. DAUDET, Immortel, I). — Ce QU'IL lui restait à faire (R. ROLLAND, Jean-Chr., t. VI, p. 60). — Tout ce QU'IL vous reste à découvrir (DUHAMEL, Paroles de médecin, p. 176). — C'est tout ce QU'IL restait de l'ancienne chapelle de Royaumont (HENRIOT, Temps innocents, p. 2). — Ce QU'IL résultait d'un entretien si important (BOYLESVE, Élise, p. 163).

Qui : Qui sait ce QUI peut advenir de la fragilité des femmes ? (MUSSET, André del Sarto, II, 3.) — Voyez ce QUI m'arrive (Ac. 2001, s. v. arriver). — Qu'est-ce QUI arrive ? (J. LEMAITRE, Mariage blanc, II, 8.) — Quoi QUI arrivât dans sa vie (MONTHERL., Célibataires, p. 118) — Il en arrivera ce QUI pourra (NODIER, Contes, p. 578). — Je ne saurais dire ce QUI se passait en moi (Ac. 1935, s. v. passer). — Qu'est-ce QUI lui a pris ? (AYMÉ, Chemin des écoliers, p. 97.) — Qu'est-ce QUI te prend ? (RAMUZ, Vie de Samuel Belet, I, 8.) — Qu'est-ce QUI vous prend ? (IONESCO, Rhinocéros, p. 82.) — Nous ne savons pas ce QUI lui a pris (N. SARRAUTE, Vous les entendez ? p. 198). — Le peu d'argent QUI lui restait (STENDHAL, Chartr., II). — Il expectorait [par des injures] ce QUI lui restait de colère au ventre sur les poissons [...] tirés un à un de ses filets (MAUPASS., C., Noyé). — Ce QUI me restait à tenter (A. DAUDET, Petite paroisse, p. 198). — Le peu d'énergie QUI lui reste (MARTIN DU G., Jean Barois, p. 312). — Le peu d'heures QUI me restent à vivre (BENDA, Exercice d'un enterré vif, p. 69). — Ce QUI lui reste de sainteté (MAUROIS, Ce que je crois, p. 134). — Le peu de courage QUI lui reste (ROMAINS, Hommes de b. vol., t. XVIII, p. 56). »

À noter que chez Ionesco il y une fois Qu'est-ce qu'il vous prend ? et, dans le même Rhinocéros, dix pages plus loin, Qu'est-ce qui vous prend ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8205
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 30 Aug 17, 10:02 Répondre en citant ce message   

Un grand merci, András, c'est effectivement concluant !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10761
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 30 Aug 17, 11:39 Répondre en citant ce message   

Sujet scindé du Fil Fautes de français relevées dans les médias.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 30 Aug 17, 15:35 Répondre en citant ce message   

Je me demande si les régionalismes ne jouent pas parfois aussi un rôle.

Dans la région lyonnaise, par exemple, la terminaison -il perd en général son -l final à l'oral. Donc la différence entre "ce qu'il se passe" et "ce qui se passe" est purement théorique. Il est tentant de se baser sur la syntaxe de la phrase affirmative, même si je ne trouve pas la chose aisée en pratique.

Il se passe que + subordonnée => ce qu'il se passe - voila mon raisonnement. Mais c'est personnel. On peut aussi m'accuser d'hypercorrection puisque je ne prononce jamais ce -l.

...de plus, je comprends très bien que la prononciation sans -l du "il" puisse conduire à "ce qui se passe", surtout qu'on le lit dans des contextes variés. Le "qui" étant pronom relatif sujet, je ne vois pas non plus de raison de l'interdire pour des raisons grammaticales. Quand, en plus, l'usage oral rend "qu'il" et "qui" homophones, je trouve que cet usage est tout à fait légitime pour s'imposer dans la norme langagière à l'écrit.


Quand un verbe a un vrai sujet comme avec plaire, je ne vois aucun "il" indispensable dans son usage affirmatif (même si on peut se débrouiller pour en mettre un dans certaines structures), ce qui me fait écrire "ce qui me plaît" exclusivement. C'est peut-être encore un raisonnement personnel, mais cela correspond avec d'autres mots à ce que András explique plus haut.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Wednesday 30 Aug 17, 17:07 Répondre en citant ce message   

Soit dit en passant, le wallon (la langue) ne se pose pas ce genre de question, pour la bonne raison que "il" se dit "i".
En wallon, on dira « Qui s'passe-t-i ? » (ou « Qu'i-gn-a-t-i ? », avec -gn- et -t- euphoniques), auquel on répond «I s'passe qu'i ...» (Non, rien à voir avec Spassky, le Grand Maître International d'échecs !)
A vrai dire, j'ignore la bonne orthographe de ce wallon, s'il y en a une et nous sommes tolérants !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Picardicus



Inscrit le: 08 Oct 2010
Messages: 57

Messageécrit le Sunday 03 Sep 17, 12:02 Répondre en citant ce message   

"Correct" est une chose. "Léger" en est une autre, non ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 431
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Tuesday 17 Oct 17, 19:30 Répondre en citant ce message   

Les correcteurs du Monde ont aussi abordé la question sur leur blog Langue sauce piquante) :
http://correcteurs.blog.lemonde.fr/2017/10/05/la-possibilite-dun-il/

Sans surprise, eux aussi défendent la possibilité d'utiliser « ce qu'il » autant que « ce qui ».
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues d'ici & d'ailleurs Aller à la page Précédente  1, 2
Page 2 sur 2









phpBB (c) 2001-2008