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"en" ou "dans" devant les noms de départements - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
"en" ou "dans" devant les noms de départements

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Auteur Message
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10791
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 13 Sep 17, 11:59 Répondre en citant ce message   

- A la une de ce journal, nous irons d'abord en Creuse, où les 276 salariés du groupe GM&S accueillent ce matin leur nouveau patron.
[ Journal de 13H - France Inter - 11.09.2017 ]

"en" Creuse me fait tiquer, dans mon entourage (enfance en Bourgogne, à Lyon ensuite), j'ai toujours entendu et dit "dans" la Creuse.


J'ai la même réaction quand je lis les posts de certains Babéliens :

- cette stèle, qui se trouve dans l'enclos paroissial de Plumergat en Morbihan
- Avec sa variante d'o, elle est très bien représentée, en Morbihan, en Ille-et-Vilaine, en Mayenne, dans l'Orne
- On note également en Mayenne, en Sarthe et dans l'Orne

[ Jeannotin ]

- En Morbihan, au moins vers chez moi
[ Quevenois ]

- une diphtongue "- ow" qui a même viré en "-aeu" en Morbihan
[ Biribiri ]

Les 3 auteurs cités sont tous bretons, ils indiquent en tout cas "Bretagne" comme lieu de résidence.


Questions concernant cette pratique ("en" plutôt que "dans") :
- Est-elle la règle en Bretagne ? Dans d'autres régions ?
- S'applique-t-elle seulement à un certain nombre de départements ? Sur quels critères ?
- Et vous, concernant les exemples cités plus haut, employez-vous "en" ou "dans" ?
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8264
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 13 Sep 17, 16:44 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
"en" Creuse me fait tiquer, dans mon entourage (enfance en Bourgogne, à Lyon ensuite), j'ai toujours entendu et dit "dans" la Creuse.

Moi, idem.
C'est d'ailleurs curieux qu'on dise dans la/le/les + nom de département mais en + nom de région. (Cf. ton en Bourgogne).
Ça ne semble pas très logique mais c'est effectivement la formulation que, comme toi, j'utilise, et qui est, je crois, utilisée par bon nombre de Francophones.
Ça s'explique par l'histoire : en, directement issu du in latin a été peu à peu remplacé par dans mais pas partout. Le TLF dit que dans était rare avant le milieu du XVIe siècle. Les noms de départements ne datant que de la fin du XVIIIe ont donc plus naturellement été précédés par dans que par en. Mais on voit que ce n'est pas l'usage général.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Wednesday 13 Sep 17, 17:12 Répondre en citant ce message   

J'espère ne pas être HS en parlant de la Belgique où les départements sont inexistants.
On dira ici, comme en France : je vais en Italie, en Angleterre, etc., mais au Luxembourg (pays) et aux Pays-Bas.

C'est plus varié pour les régions :
on dira en Flandre, en Flandre orientale ou occidentale, en Wallonie, en Ardenne (au singulier normalement), mais on dira je vais dans les Cantons de l'Est, dans le Namurois.
Pour les provinces d'Anvers, de Hainaut, du Limbourg et de Brabant, on ne dit ni l'un ni l'autre lorsqu'il s'agit de s'y rendre.
Pour la province de Luxembourg (belge), on dit plutôt en Ardenne.

Je n'ai pas trouvé la règle, mais je ne crois pas qu'il en existe.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2776
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 13 Sep 17, 18:07 Répondre en citant ce message   

Pour les régions ayant un nom au pluriel, dans les est usuel : dans les Flandres, dans les Charentes.
N'oublions par sur pour certaines régions côtières : sur la Riviera, sur la Côte d'Azur. ..
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Wednesday 13 Sep 17, 21:11 Répondre en citant ce message   

Citation:
usuel : dans les Flandres
Usuel en France, mais pas en Wallonie. De même qu'on dit ici en Ardenne, parce qu'il n'y a qu'une seule déesse Arduenna. (Je l'ai déjà dit ailleurs)
Je sais, il y a eu contagion : on dit toujours "la bataille des Ardennes", référence à l'offensive von Rundstedt, alors que Bastogne est pourtant bien en Wallonie.
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Mountelen



Inscrit le: 12 Sep 2017
Messages: 11
Lieu: Mountèu, Coumtat Venessin

Messageécrit le Wednesday 13 Sep 17, 21:37 Répondre en citant ce message   

On dit dans les Bouches du Rhône, dans les Alpes de Haute Provence, dans les Alpes maritimes, dans les Hautes Alpes, dans le Gard, dans la Drôme mais en Vaucluse, en Isère, en Ardèche, en Lozère, en Haute-Loire...
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Wednesday 13 Sep 17, 21:46 Répondre en citant ce message   

Personnellement, j'ai toujours dit "en Mayenne" et cela m'avait toujours paru naturel. Une fois que j'ai quitté le département et me suis éloigné un peu, j'ai découvert que cette formulation en étonnait certains...

Grevisse signale que pour les départements français, on emploie "dans", mais que certains supportent "en" : les noms composés singuliers (en haute-Marne, en Seine-et-Marne), certains noms simples sans doute confondus avec le nom d'anciennes provinces (en Gironde, en Vendée).
Pourtant, la Mayenne n'a jamais été le nom d'une province à proprement parler, pas plus je crois que le Morbihan...
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8264
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 13 Sep 17, 21:53 Répondre en citant ce message   

Mountelen a écrit:
On dit ... en Vaucluse, en Isère, en Ardèche, en Lozère, en Haute-Loire...

Qui est "on" ? Certainement pas les Lyonnais comme José l'a dit plus haut, ni les Stéphanois. Ça fait déjà pas mal de monde, car par "Lyonnais" et "Stéphanois" j'entends les populations vivant dans ces grandes villes ou à proximité, voire tous les habitants du Rhône et de la Loire. "En Rhône" ou "en Loire", ça ferait rigoler Guignol et Gnafron !
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Mountelen



Inscrit le: 12 Sep 2017
Messages: 11
Lieu: Mountèu, Coumtat Venessin

Messageécrit le Wednesday 13 Sep 17, 22:01 Répondre en citant ce message   

les Vauclusiens disent ainsi
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8264
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 13 Sep 17, 22:15 Répondre en citant ce message   

J'ai jeté un coup d'oeil à Wikipedia et constaté qu'on y parle du "département de Vaucluse". J'ai personnellement toujours dit "département du Vaucluse". J'avais tort, je le vois, mais je crains de ne pas être le seul dans ce cas. (Je serais curieux de savoir s'il y a beaucoup de Lyonnais, par exemple, qui disent "de Vaucluse"...)
Alors effectivement, le en s'explique peut-être ainsi :
- département de Vaucluse > en Vaucluse
- départment du Vaucluse > dans le Vaucluse
Au fait, ce nom de Vaucluse, quelle en est l'origine ? Ce n'est ni une rivière, ni une montagne, ni une ville, c'est quoi ? Voilà, j'ai trouvé :

Ce nom est la francisation du provençal la Vau-cluso, du latin Vallis Clausa, « la vallée close », d'où sourd la Fontaine de Vaucluse.
Pour désigner ce département, la forme courante est, depuis sa création, « département de Vaucluse » ; celle-ci est employée par le conseil départemental de Vaucluse, la préfecture de Vaucluse, l'inspection d'académie de Vaucluse, etc. En revanche, la forme adoptée par la commission nationale de toponymie, dépendant du CNIG, est « département du Vaucluse ».
En effet le département tient son nom du village du même nom, Vaucluse, qui s'appelle aujourd'hui Fontaine-de-Vaucluse. Le village lui-même doit son nom à une profonde vallée très pittoresque, Vaucluse.


Il me semble qu'il n'y a que deux départements dans ce cas, l'autre étant le Territoire de Belfort, à la différence que, justement, il y a le mot "territoire" qui change tout. Je me demande s'il y a des gens qui disent "en Belfort" ou si tout le monde, y compris les locaux, ne dit pas "dans le Territoire de Belfort".
Donc, finalement, "le département de Vaucluse" est une exception, ce qui pourrait expliquer la décision du CNIG.

Pour l'Isère et l'Ardèche, le test Google donne les deux formulations à égalité, mais pour la Haute-Loire, il y a trois fois plus de "dans la" que de "en".
Je pense que la phonétique doit aussi jouer un certain rôle dans cette histoire. Le "en" surprend moins devant les noms commençant par une voyelle.
Le genre aussi. On remarquera que, pour les anciennes provinces, il me semble que "en" précède plutôt les noms féminins et "dans le" les noms masculins, même si jadis "en" était général. Personnellement je dirais "en Bourgogne" (comme José) mais "dans le Dauphiné".

Bref, si je devais donner un conseil à nos lecteurs étrangers, ce serait, pour simplifier, "en" (sans article) devant nom de province ou de région, mais "dans + article" devant un nom de département.
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photophore



Inscrit le: 11 Apr 2012
Messages: 147
Lieu: 78360 Montesson

Messageécrit le Thursday 14 Sep 17, 10:25 Répondre en citant ce message   

À Saint-Gingolph ( Haute-Savoie ) , village coupé en 2 par la frontière franco-suisse , on emploie SUR : ex: "Je vais acheter du fromage Sur Suisse , et après je reviendrai Sur France "
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1020

Messageécrit le Thursday 14 Sep 17, 12:48 Répondre en citant ce message   

Pour compléter, en Bretagne l’on dit normalement :

Ils habitent dans le Finistère,
Ils habitent dans le Morbihan,
Ils habitent dans les Côtes-d’Armor,
Ils habitent en Ille-et-Vilaine,
Ils habitent en Loire-Atlantique.


L’on peut rencontrer en Morbihan, en Finistère et même en Côtes-d’Armor, mais c’est beaucoup plus rare, et lié aux registres affecté ou littéraire, ou à des champs particuliers (tourisme, nautisme, communication, histoire, etc.)

De même il n’est pas impossible d’entendre dans l’Ille-et-Vilaine ou dans la Loire-Atlantique. Mais cela sonne mal.

Pour en Morbihan, les trois exemples que donne José dans son message initial s’expliquent, à mon sens, par le fait que l’on désigne ici une aire linguistique, plutôt qu’une entité administrative.

@Horatius
Effectivement Morbihan n’est pas un nom de province, mais le nom de la mer intérieure, très ramifiée, qui s’étend entre Auray, Vannes et la presqu’île de Rhuys.
Du breton ar Mor Bihan, litt. « la petite mer », par opposition ar Mor Braz « la grande mer, l’océan »
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2776
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 30 Sep 17, 11:42 Répondre en citant ce message   

J'avoue être un peu étonné de la forme choisie pour cette pub de la Banque postale :

En Haute-Garonne, oui, mais j'aurais dit "dans le Bas-Rhin".

Bon, évidemment, ça ne marcherait plus aussi bien en clin d’œil à la chanson enfantine "Fais dodo, Colas, mon p'tit frère".
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kongurlo



Inscrit le: 27 May 2007
Messages: 53
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 01 Oct 17, 16:03 Répondre en citant ce message   

Idem, j'aurais dit comme vous. Normalement pour les noms de région, on utilise en avec les noms féminins (en Bourgogne, en Auvergne, en Picardie...) et dans devant les noms masculins (dans le Perche, dans le Gers, dans le Périgord...)
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 568
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Monday 02 Oct 17, 20:07 Répondre en citant ce message   

L'usage des prépositions varie énormément d'une langue romane à l'autre et même d'un état à l'autre de l'évolution de la langue française. À mon sens, il est donc un peu vain de chercher à expliquer et à rationaliser l'usage de prépositions comme le en devant les noms de lieux. Le Dictionnaire des difficultés de la langue française d'Adolphe V. Thomas signale comme breton l'usage du en devant les noms de communes et donne l'exemple : en Spézet. Cet usage est utile dans notre pays d'habitat dispersé, puisque habiter en Spézet, c'est habiter hors du bourg, dans un hameau de cette commune rurale. Je n'ai jamais rien lu sur l'usage du en en Bretagne, hors du cas des noms de communes. J'ai l'impression que José à pointé une tendance réelle, même si je me garderai d'affirmer que cet usage est général dans notre province, surtout à l'oral. Il ne s'agit peut-être que d'une hyper-correction, ce qui est vraisemblable dans une Bretagne où le français n'est la langue de tous que depuis trois générations.
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