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Lien entre *icoranda et pāgus - Forum des langues celtiques - Forum Babel
Lien entre *icoranda et pāgus
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9096
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 22 Mar 18, 18:59 Répondre en citant ce message   

Cette opposition entre ici- et uci- m'en a rappelé une autre, celle-ci :

Le mot latin palus, « poteau », avait un synonyme, vallus, désignant, particulièrement au pluriel, les pieux juxtaposés pour former un vallum, « palissade, rempart de camp » (> angl. wall). (grande famille PACTE).

Sauf que palus est encore plus éloigné de ico- que pagus. même s'il a donné pieu, qui nous rapproche de pic et piquet.
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etnos



Inscrit le: 16 Mar 2018
Messages: 9
Lieu: Auvergne

Messageécrit le Friday 23 Mar 18, 11:25 Répondre en citant ce message   

Dire que j’avais écrit piquet sans penser au pic… Vous donnez un changement a > i par Pak > Pal > Pieu. Il nous faudrait trouver un Pak > Pik qui pourrait donner Ik. En attendant, je n’ai plus que quelques curiosités.

Icoranda n’est pas une « frontière de la frontière » : Ico précise frontière. Hypothèse : Randa serait la frontière simple et Icoranda la frontière double, reconnue officiellement par les deux côtés, d’où la décision éventuelle d’y établir une porte (Icioduron) ou un marché (Iciomagos).

Dans le genre pléonasme, Huez en Oisans était déjà gratiné. J’adore cet autre, véritable « frontière de frontière » : LA FIN DE LA GUERRE (Escobecques, Nord), avec FIN, du latin finis, frontière, et GUERRE du gaulois Icoranda, frontière d’Ico, par une opération du genre IGRANDE > GUERANDE > GUERAND > GUERY > GUERRE. La « frontière de la frontière d’Ico », se trouve entre les diocèses de Tournay et d’Arras, donc celle des Ménapiens et des Atrébates.

Le deuxième exemple montre que pour obtenir un pléonasme, il faut deux langues dont le sens de la première soit perdu. Corollaire, les frontières peuvent durer plus longtemps que les langues. La fin de la guerre étant le début de la paix, si notre rêve était vrai (Ico vient de Pak), on pourrait dire que la PAIX et la GUERRE ont la même étymologie.

Il y a un LAC DE GUERY près de chez moi en limite d’archidiaconé et de comté carolingien, donc de pagus. Près de chez Papou, LE GUERY à Bezu le Guéry (02) est à la frontière de l’archiprêtré de Gandelu au diocèse Meaux avec l’archiprêtré de Chézy sur Marne au diocèse de Soissons, qui reproduit la frontière des Meldes et des Suessions. Le GUERY se trouve à 4 km d’ISSONGE (Marigny en Orxois, 02), peut être un Icio ? En tous cas la frontière est confirmée entre Nanteuil et Crouttes sur Marne, par MONTMILON, de *Mediolanum, « milieu accompli» (en fait, tous ces Belges parlaient le gaulois comme vous et moi).

Pour en finir sur les oiseaux et les attractions, rappelons qu’Icoranda peut donner les toponymes ARONDE, HERON ET HIRONDELLE, mais toujours pas de PIC.

Tant il est vrai qu’on ne sait rien d’*Icoranda. C’est seulement le mot du siècle, depuis le temps que les savants s’en servent pour retrouver les limites de cités gauloises.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9096
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 23 Mar 18, 11:45 Répondre en citant ce message   

"Qui terre a, guerre a !" et "Si vis pacem, para bellum !"
Finalement, si nos hypothèses sont exactes, cet icoranda qui cache un *picopranda indoeuropéen nous aura fait découvrir beaucoup de choses ! En fait, nous avons un vocable désignant la frontière composé d'un premier élément qui voudrait dire planter un piquet et d'un autre qui signifierait découper, des étymons complémentaires plus que synonymes.

Pour ce qui est de l'origine de guerre, à voir de plus près, à mon avis. Mais pourquoi pas ? Je crois que guerre mériterait un mot du jour. Qui s'y colle ?
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9096
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 25 Mar 18, 7:40 Répondre en citant ce message   

Voilà, je m'y suis collé, et les conclusions auxquelles j'arrive dans le mot du jour guerre ne vont pas dans le sens d'une origine celtique, ou en tout cas d'un rapport avec notre *icoranda.
Cela dit, je suis preneur - dans le mot du jour guerre - de tout mot celtique à initiale c- ayant de près ou de loin un rapport avec l'état de guerre ou de querelle.
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 702
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Sunday 25 Mar 18, 12:32 Répondre en citant ce message   

Ce qu'etnos voulait dire, ce n'est pas que le nom commun guerre était issu de *icoranda, mais que le guerre de la Fin de la Guerre à Escobecques (Nord) était une forme très altéré de *icoranda. Ceci me paraît tout à fait vraisemblable, sous réserve qu'on identifie quelle frontière marquait ce fitonyme.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9096
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 25 Mar 18, 12:42 Répondre en citant ce message   

J'avais bien compris ça mais je me demandais si, en même temps, ce n'était pas une piste possible pour l'étymologie de guerre. Cette mise au point règle la question.
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etnos



Inscrit le: 16 Mar 2018
Messages: 9
Lieu: Auvergne

Messageécrit le Monday 26 Mar 18, 10:10 Répondre en citant ce message   

http://forums.futura-sciences.com/archeologie/370029-toponyme-guerre.html
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