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Helene
Inscrit le: 11 Nov 2004 Messages: 2846 Lieu: Athènes, Grèce
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écrit le Tuesday 04 Apr 06, 8:57 |
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Titan du grec Τιτάν (Titan), nom du Géant, fils aîné d’Ouranos (le Ciel) et de Gaia (la Terre) et nom générique des autres Géants, fils de ceux-ci. En latin titanium. Synonyme de très puissant, gigantesque et titanisme ou τιτανισμός était au départ une sorte de chant en l'honneur des Titans. Aujourd’hui c’est synonyme d’une puissance hors du commun. |
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Le garde-mots
Inscrit le: 22 Dec 2005 Messages: 743 Lieu: Lyon
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écrit le Tuesday 04 Apr 06, 9:13 |
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Comme le dit Hélène les enfants d'Ouranos étaient les titans et l'un d'entre eux s'appelait Titan. Avec la mythologie grecque il faut suivre ... Les histoires sont toujours compliquées mais souvent de nature ontologique donc importantes à comprendre. |
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Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 2037 Lieu: Djiblou, Waloneye
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écrit le Tuesday 04 Apr 06, 11:27 |
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Le plus célèbre des titans est probablement Atlas. |
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semensat
Inscrit le: 20 Aug 2005 Messages: 863 Lieu: vers Toulouse
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écrit le Tuesday 04 Apr 06, 19:17 |
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Ou Cronos. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Thursday 19 Apr 18, 15:10 |
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On ne connaît pas l'origine du mot ni d'où viennent les Titans mais le Chantraine termine sa notice étymologique (p. 1122) en disant : "L'hypothèse la plus intéressante est celle de Nehring (Gl. 14, 1925, 167sq) qui pense que ... les Titans viendraient d'Asie Mineure".
J'ai une pièce à verser au dossier : j'ai découvert aujourd'hui l'existence d'une vieille racine d'arabe classique, obsolète, la racine طوط ṭwṭ sous laquelle on trouve trois adjectifs signifiant grand, long, haut et un collectif désignant le poireau sauvage, طيطان ṭīṭān. Par sa forme, ce dernier mot pourrait tout aussi bien être le pluriel ou le collectif des adjectifs ayant les sens que je viens de donner, et donc désigner un groupe de Géants. Je ne sais pas si cette racine existe dans d'autres langues sémitiques. Je ne sais pas non plus si Nehring en avait connaissance. Si oui, je n'apporte rien de neuf. Sinon, c'est un argument de plus en faveur de sa thèse. |
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Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3510 Lieu: Nissa
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écrit le Thursday 19 Apr 18, 17:57 |
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On ne s'étonnera pas que je fasse remarquer que l'Asie Mineure, dite aussi Anatolie, si elle a connu de nombreux peuplements pré-grecs, ceux-ci appartiennent majoritairement au groupe des langues asianiques (hittite, etc.) et nullement à celui des langues sémitiques … |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Thursday 19 Apr 18, 18:01 |
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Les plus anciens habitants de l’Anatolie et de l’Asie mineure paraissent avoir été de langues pré-indoeuropéennes comme les Gasgas ou les Hourrites. À ces populations mal connues vinrent se joindre de bonne heure, du côté du Nord-Est ou du Nord-Ouest, des peuples indo-européens comme les Hattis, les Louvites, les Hittites, les Cimmériens ou les Phrygiens, et du côté du Sud-Est des peuples sémitiques tels les Phéniciens et les Syriens qui se mêlèrent à leurs devanciers. (Wikipedia).
À part ça ? |
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Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3510 Lieu: Nissa
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écrit le Thursday 19 Apr 18, 18:13 |
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Oui, en tirant bien les frontières ! Mais quand Chantraine parle d'Asie Mineure, il ne pensait sûrement pas à la Syrie et encore moins à la Phénicie qu'il était parfaitement capable de nommer s'il le voulait.
Plutôt que d'invoquer les poireaux il aurait fallu se référer à l'article de Nehring (Glotta 14, 1925, 167 sqq.) avant de poster … |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Thursday 19 Apr 18, 18:29 |
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Je m'émerveille de lire que tu connais les pensées de Chantraine !
Il est notoire que je ne connais pas l'allemand. Pour ceux qui le connaissent,
http://www.jstor.org/stable/40265145?seq=1#page_scan_tab_contents
NB : Le poireau n'était là que pour prouver l'existence d'une forme, et que cette forme repose sur un schème qui est un pluriel d'adjectif assez courant. C'est important en sémitique. |
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AdM Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006 Messages: 896 Lieu: L-l-N (Belgique)
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écrit le Thursday 19 Apr 18, 19:01 |
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Outis a écrit: | Plutôt que d'invoquer les poireaux il aurait fallu se référer à l'article de Nehring (Glotta 14, 1925, 167 sqq.) avant de poster … |
A verser éventuellement au dossier :
Citation: | Ipotesi interessante è quella di Nehring ("Glotta" 14, 1925, pp. 167 ss.), secondo il quale i Titani sarebbero originari dell'Asia Minore. Ipotizza inoltre che Τιτάν sia un dio solare.
Carnoy (DEMGR) concorda con questa proposta e spiega il nome tramite il pelasgico, come derivato da tita, "splendore, luminosità", parola derivata da deia, "brillare" (cfr. albanese dite, "giorno").
Source : https://demgol.units.it/lemma.do?id=110 |
Pas le temps de traduire à l'instant mais ça se comprend aisément, non ? |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Thursday 19 Apr 18, 19:26 |
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Oui, très bien, merci !
- Nehring appuie son hypothèse de dieu solaire sur l'hypothétique pélasgique, sur un dérivé de tita, "splendeur, luminosité". Mais il s'appelle Nehring, et il est allemand. C'est un savant. C'est donc probable, ce qu'il dit, très intéressant, à retenir, à graver dans le marbre. Chacun connaît bien le lien entre les Titans et le Soleil, n'est-ce pas ?
- Papou nous sort de derrière les poireaux une forme arabe titan qui est un collectif ayant pu avoir le sens de géants. Quelle absurdité ! Comment ose-t-il le rapprocher des Titans grecs ? De quel droit ? Ri-di-cu-le !
@Outis : Je versais une pièce au dossier, mais tes réactions habituelles aux informations - et non affirmations - que je donne sont telles qu'on dirait que tu considères comme un affront qu'un mot grec puisse être envisagé d'origine sémitique. J'avoue que cette sorte d'allergie est assez surprenante de la part d'un scientifique qui se doit normalement d'être ouvert aux idées et disposé à les examiner avec un minimum d'intérêt. La langue grecque serait-elle née elle aussi toute armée de la cuisse de Zeus ? |
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Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3510 Lieu: Nissa
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écrit le Friday 20 Apr 18, 0:09 |
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Ne mélangeons pas tout. Je ne crois pas trop que supposer qu'une hypothétique origine anatolienne cache une encore plus hypothétique origine sémitique qui aurait échappé à tout le monde jusqu'à Papou soit une hypothèse raisonnable. Je n'ai rien dit d'autre.
Je sais que la Méditerranée orientale fut un immense creuset mais les arguments de contacts doivent être soutenus par des faits, des témoignages, des inscriptions, des analyses, et ne pas se contenter d'affirmations qui négligent l'histoire comme la géographie. Je crois sincèrement que ta pièce n'appartient pas au dossier dans lequel tu veux l'insérer. C'est tout. |
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AdM Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006 Messages: 896 Lieu: L-l-N (Belgique)
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écrit le Friday 20 Apr 18, 0:50 |
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Papou JC a écrit: | - Nehring appuie son hypothèse de dieu solaire sur l'hypothétique pélasgique, sur un dérivé de tita, "splendeur, luminosité". Mais il s'appelle Nehring, et il est allemand. C'est un savant. C'est donc probable, ce qu'il dit, très intéressant, à retenir, à graver dans le marbre. Chacun connaît bien le lien entre les Titans et le Soleil, n'est-ce pas ? |
En l'occurrence, ce n'est pas Nehring qui affirme cela, ni même Carnoy tout seul…
Voici ce qu'affirment les auteurs en introduction du Dictionnaire étymologique de la mythologie grecque online cité plus haut :
Citation: | La recherche […] est conçue comme une mise à jour du dictionnaire Carnoy. Désormais dépassé, ce dernier ouvrage se montrait trop enclin à chercher des étymologies « pélasgiques », avec pour effet récurrent d’« éclairer » obscura per obscuriora. […] les articles examinent ensuite avec soin les étymologies les plus plausibles […] : on s’efforce de choisir, là où c’est possible, parmi les propositions les plus vraisemblables et les mieux fondées du point de vue linguistique. |
Avant de geindre ou persifler, c'est bien aussi de consulter les sources mentionnées (et parfois de laisser son ego au vestiaire). |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Friday 20 Apr 18, 7:38 |
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Citation: | ce n'est pas Nehring qui affirme cela |
... è quella di Nehring ("Glotta" 14, 1925, pp. 167 ss.), secondo il quale ...
J'ai la berlue ?
Citation: | cache une encore plus hypothétique origine sémitique |
Ai-je dit cela ?
Citation: | ne pas se contenter d'affirmations qui négligent l'histoire comme la géographie |
1. Je n'ai rien affirmé. Combien de fois devrai-je le répéter ?
2. Tu laisses ainsi entendre que pour des raisons aussi bien historiques que géographiques, il est tout simplement impossible que le grec ait emprunté des mots sémitiques. Tu crois vraiment cela ? Quelques bricoles aux Phéniciens, peut-être, et encore, du bout des lèvres ? Tu soutiendrais cela devant une plus docte assemblée que celle de notre modeste forum ? |
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Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3510 Lieu: Nissa
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écrit le Friday 20 Apr 18, 10:16 |
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Oui, il y a plus savant que moi, ce n'est pas difficile. N'ayant accès qu'à deux paragraphes de l'article de Nehring (je n'ai pas les moyens de m'offrir le reste) je me contente d'y relever plusieurs attestations de vorgriechische que — le mot est transparent — on ne peut traduire que par pré-grec.
En outre, AdM nous a fait connaître un commentaire italien de l'article qui utilise le terme pelasgico.
Voici les premiers mots de l'introduction de l'ouvrage de Beekes (Pre-Greek, 2014) sur le sujet :
The substrate language of Greek will here be called 'Pre-Greek': this is a translation of the German 'das Vorgriechische'. No written texts exist in this language, but it is known from a considerable number of loanwords in Greek.
The study of Pre-Greek has had an infortunate history. In the past century, it was called 'Pelasgian' …
La langue de substrat du grec sera appelée ici « pré-grec »: c'est la traduction de l'allemand 'das Vorgriechische'. Aucun texte n'existe dans cette langue mais elle est connue par un nombre considérable d'emprunts en grec.
L'étude du pré-grec a eu une triste histoire. Au siècle passé, elle fut appelée « pélasgien » …
Je n'y vois toujours pas de phénicien … |
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